Da cordialidade brasileira à cultura de confronto

Da cordialidade brasileira à cultura de confronto

Morris Kachani

15 Janeiro 2018 | 09h23

Por Tracy Segal

A  volatilidade do que é permitido ser dito e o que é ofensivo é a área pantanosa da nossa era digital, e ainda estamos aprendendo a lidar com ela. Palavras como “mulata” foram banidas sob pena e jugo. Verdadeiras guerras são travadas nas redes sociais, algumas fincando raízes na realidade e trazendo mudanças e atos como visto na noite da entrega do Golden Globe, em que as estrelas de Hollywood se vestiram de preto em protesto contra os assédios na indústria cinematográfica, e, sobre o palco da premiação, o mundo assistiu, entre outras cenas marcantes, a Oprah Winfrey fechando seu já histórico discurso com a frase “a time when nobody has to say me too again” (tempo virá em que ninguém mais precisará dizer eu também),  se referindo à campanha na internet #meToo que levou o todo poderoso empresário Harvey Weinstein a ser banido para a mesma masmorra da palavra mulata. Antes mesmo que eu finalizasse este texto, eis que surge, em oposição às divas hollywoodianas, um manifesto de cem francesas tendo como estandarte a atriz Catherine Deneuve, causando o levante de exércitos de dedos em favor do lado escolhido.

Encontrei o ensaísta carioca Francisco Bosco quando a polêmica que ocupava mentes e corações ainda era o clipe da Anitta e nem sonhávamos com Oprah para presidente. Falamos de seu último livro “A vítima tem sempre razão?”, que faz um levantamento da história das autoimagens culturais do Brasil desde o século XIX, para então discorrer sobre o debate público que tem como plataforma as redes sociais – que ele chama de “novo espaço público” –, onde as vozes feministas, dos movimentos negros e LGBTs têm ganhado corpo na luta por reconhecimento e contra preconceitos. O livro gerou certa polêmica, devido ao sinal de interrogação no fim do título e pelo delicado fato de um homem branco, heterossexual de classe média alta questionar o alcance dessas lutas identitárias e suas implicâncias.


Além de ensaísta, Francisco Bosco é também poeta, letrista, doutor em Teoria Literária, e foi presidente da Funarte, por um ano e dois meses durante o governo de Dilma Roussef,  tendo renunciado com a chegada de Michel Temer ao poder, por não reconhecer a legitimidade do novo governo que se instaurava.

Apesar de no início do nosso encontro o embate da mulher contra o homem estar à espreita, Francisco Bosco, com sua voz rouca e um ar por vezes professoral, não deixou que as guardas subissem e defendeu o debate como princípio. Ele acredita que a discussão é importante sempre,  e não deve ser monopólio de qualquer grupo, já que, apesar de maior importância para alguns, é de interesse de todos. E ele, ensaísta com especial interesse na história atual, faz uso de um recuo para analisar sob diversas perspectivas o que estamos vivendo. Deixando sempre muito claro que apesar de problematizar tudo e trazer nova luz às questões levantadas, sempre apoia as lutas identitárias, que considera a grande conquista desse período tão obscuro em que vivemos.

“O Brasil está um país muito confuso. Acho que o drama do Brasil atualmente se deve a que justiça e injustiça estão muito entrelaçados nas lutas decisivas no país. Você pega um fenômeno por exemplo como a Lava Jato, é uma tentativa de encarar uma dimensão nociva do país, que é a dimensão  da corrupção e das relações promíscuas entre o Estado e iniciativa privada; entretanto é um processo que  contém um conjunto enorme de injustiças no caminho. O mesmo princípio acontece com as lutas identitárias, é um processo fundamentalmente justo, mas em nome desta justiça uma série de injustiças pontuam o seu caminho.”

“As mulheres sempre tiveram sua palavra deslegitimada, desqualificada por todas as instâncias, tanto de reconhecimento social , quanto jurídicas (delegacias, juiz de primeira instância, etc.). Em nome desta desqualificação estrutural, como resposta, inverteram o princípio. Agora desqualificam a priori a palavra do outro. Ao invés de a vítima nunca tem razão, a vítima tem sempre razão. Essa é uma falsa alternativa. Eu entendo que determinados movimentos, para se instalarem, precisam de um certo nível de anulação da complexidade, da nuance, mas acho que cabe também a algumas forças sociais tentar instaurar a complexidade e a nuance ao combate, porque se não você troca a injustiça contra um grupo pela injustiça contra outro grupo.”

“O que digo mais precisamente é que os alvos tendenciais dos linchamentos são pessoas ideologicamente próximas aos grupos subalternizados. Pois, como escreve o Jon Ronson, muitas vezes a causa dos linchamentos é uma contradição entre a imagem pública e a conduta privada. Ora, figuras públicas assumidamente conservadoras, preconceituosas, não oferecem essa contradição. Alexandre Frota não é propriamente linchado, nem Bolsonaro, etc.”

“Eu tenho pra mim que os homens têm que mudar radicalmente a sua perspectiva do que são interações heterossexuais. Todo assédio, todo e qualquer tipo de coerção e violência deve ser denunciado e punido.  Mas em meio a esse processo há outros casos que não são da mesma natureza.  A interpretação que você dá a suas experiências sexuais se deve ao ideário que você tem. É necessário fundar um novo acordo sobre o que se considera aceitável ou inaceitável em matéria de interação sexual,  e esse acordo não pode ficar a cargo exclusivamente de certo setor feminista, porque ele é matéria de interesse social como um todo. É preciso promover o debate.”

“Acho que uma das maneiras de entender o colapso do centro no Brasil e a consequente emergência de uma figura extremista como Bolsonaro, é que as gestões de centro esquerda ou centro direita como Lula e FHC falharam em dar à experiência social brasileira um caráter de democracia minimamente intensa. A democracia foi se solidificando de maneira mais protocolar do que efetiva.”

“A luta no Brasil agora é tentar fazer com que os anseios de transformação social consigam se traduzir no sistema representativo brasileiro.  Enquanto isso não acontece, a gente fica numa panela de pressão. Porque a sociedade grita, aquilo bate em Brasília e volta pra sociedade, enquanto isso não escoar pra uma transformação efetiva, vamos continuar assim.

“Essa ideia do lugar de fala que pretende reduzir a ação política de um indivíduo à sua estrutura de origem é uma ideia que vai contra a vida moral do sujeito. A vida moral do sujeito é essa tensão entre o interesse e a alteridade. Todo sujeito está nessa tensão.”

“Foi se formando uma consciência de que a transformação social passa pela transformação da linguagem, a língua é um campo de luta. Todo mundo tem que ter noção que reproduzir preconceito linguístico significa reproduzir a estrutura social opressora, mas isso não pode ter o efeito colateral da intimidação contra pessoas que não acatam incondicionalmente todos os instrumentos conceituais, todas as perspectivas de interpretação que vêm destes grupos dos movimentos identitários”

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De onde nasceu o desejo de escrever o livro?

Eu sou um ensaísta que acompanha os movimentos da cultura brasileira. Nos últimos anos percebi o surgimento de um fenômeno novo, das lutas identitárias – que não são propriamente novas, mas novas enquanto intensidade e capacidade de organização que se articulam a outros fatores da experiência brasileira recente, como as revoltas de junho, o colapso do Lulismo e as redes sociais digitais. Começaram a surgir então alguns casos concretos, e percebi que a reação a esses casos era carente de um recuo teórico, que pudesse oferecer às pessoas melhores condições para se posicionar diante daqueles casos e da transformação geral do país.

Você  reconhece que se encontra sob a perspectiva do homem hetero branco? No que isto implica no resultado do seu livro?

Já respondi isso tantas vezes. Em primeiro lugar acho que todo debate social é por definição um debate relacional, portanto diz respeito a todo mundo. Não considero que exista alguma dimensão da experiência social que deva ser considerada objeto de monopólio discursivo de determinado grupo. As questões das lutas  identitárias são questões de todos. Esse conceito tem duas faces. Numa face é pertinente e urgente, diz que a vivência concreta de indivíduos que pertencem a grupos subalternizados franqueia acesso às dimensões dos conflitos sociais que a mera abordagem teórica de pessoas que não pertencem a esses grupos não é capaz de alcançar. Então é fundamental que pessoas que tem vivência concreta, lugar de fala, sejam incorporadas ao debate público de maneira muito mais enfática e representativa do que o lugar historicamente marginal, mínimo,  a que foram destinadas no espaço público tradicional brasileiro. Na sua outra face entretanto, a ideia de lugar de fala vai pretender que só pessoas dotadas de vivência concreta possam falar sobre essas questões que são relacionais, porque as pessoas que não tem a vivência concreta e pertencem estruturalmente a grupos dominantes – homem branco, mulher branca, hetero, cis, de classe média ou alta–supostamente teriam intervenções políticas e públicas que necessariamente corresponderiam a seus interesses estruturais de origem. Não acredito nisso. Eu abordo isso por uma ética kantiana. Kant vai falar que o lugar da vida moral de um sujeito é justamente sua capacidade de transcender seus interesses particulares. Para Kant o sujeito vive sob tensão entre o interesse particular e o interesse coletivo. A vida moral propriamente é o lugar onde o sujeito consegue transcender o interesse particular em nome de imperativos de ação que trazem o outro praa sua própria perspectiva, são os chamados imperativos categóricos kantianos. Essa ideia do lugar de fala que pretende reduzir a ação política de um indivíduo à sua estrutura de origem é uma ideia que vai contra a vida moral do sujeito. A vida moral do sujeito é essa tensão entre o interesse e a alteridade. Todo sujeito está nessa tensão.

Hoje existe um temor com a linguagem. A linguagem se tornou perigosa? Por que e como? Qual a importância da linguagem e da semântica em tempos de realidade virtual onde tudo pode ser printado e usado contra você? Quanto mais alto na escala hierárquica, ou mais visibilidade, mais perigoso é. Vivemos num mini campo de guerra virtual da linguagem.

Houve uma descoberta de diferentes campos das ciências humanas no século XX de que a linguagem é exatamente um campo de luta. A linguagem, até o século XIX, era percebida como um veículo neutro. No século XX a teoria literária, a filosofia, a psicanálise lacaniana, todo mundo foi percebendo que é mais exato dizer, ao invés de “nós falamos a linguagem”, que “a linguagem fala em nós”. Quando somos infans, bebês, desprovidos de linguagem, e entramos na linguagem, estamos entrando na experiência social. Entrar na linguagem significa reproduzir as estruturas sociais que são veiculadas por meio da linguagem: normas, valores, preconceitos, opressões. Foi se formando uma consciência de que a transformação social passa pela transformação da linguagem, a língua é um campo de luta. E isso é especialmente importante para os movimentos identitários, porque disputam em larga medida a esfera do reconhecimento, que não se confunde necessariamente  com  a esfera jurídica legal. Você pode ter marcos legais igualitários, mas na esfera do reconhecimento, que é a esfera das relações sociais, elas são extremamente desiguais, como aconteceu com os regimes socialistas, igualitários economicamente por definição, porém opressores com grupos subalternizados (como atestam as perseguições a homossexuais nos regimes stalinista e castrista). Então a língua  se tornou um lugar de extrema delicadeza, porque ela se revelou de maneira mais ampla como o lugar de disputa que ela é, e deve ser.

Outra coisa é o afeto do medo que é produzido. Esse afeto não é bom. O Brasil está um país muito confuso. Acho que o drama do Brasil atualmente se deve a que justiça e injustiça estão muito entrelaçados nas lutas decisivas no país. Você pega um fenômeno por exemplo como a Lava Jato, é uma tentativa de encarar uma dimensão nociva do país, que é a dimensão da corrupção e das relações promíscuas entre o Estado e iniciativa privada; entretanto é um processo que  contém um conjunto enorme de injustiças no caminho. O mesmo princípio acontece com as lutas identitárias, é um processo fundamentalmente justo, mas em nome desta justiça uma série de injustiças pontuam o seu caminho. Em relação à linguagem a mesma coisa. Por um lado é necessário tornar a língua um campo desnaturalizado, todo mundo tem que ter noção que reproduzir preconceito linguístico significa reproduzir a estrutura social opressora, mas isso não pode ter o efeito colateral da intimidação contra pessoas que não acatam incondicionalmente todos os instrumentos conceituais, todas as perspectivas de interpretação que vêm destes grupos dos movimentos identitários.

No seu  livro você levanta o risco dos movimentos identitários  se alinharem com uma espécie de totalitarismo, e, ao mesmos tempo a importância e a necessidade desses movimentos ganharem seu espaço. É possível uma minoria, historicamente oprimida, com todas as consequências concretas e simbólicas que isto implica, inverter realmente a ordem e ter um poder análogo ao totalitarismo? Alcançar este “poder” fora de casos isolados.  É possível esta analogia?

Na verdade eu não falo em totalitarismo, falo de convocações totalizantes. Um dos problemas que está acontecendo é que existe uma dinâmica de identificação grupal em larga escala, e essas pessoas estão fascinadas com as compensações psicológicas desta dinâmica, que são enormes. Identificação grupal é um sistema de apoio e aprovação recíprocos. Isso forma convicções, atenua a angústia constitutiva ao individualismo nas sociedades democráticas modernas e permite melhor organização política. Tudo isso é bom em si. Mas em nome destes benefícios, tem pessoas que estão permitindo que outras pessoas, ou elas mesmas, gozem e mantenham estes benefícios mesmo que essa identificação grupal esteja se exercendo contra indivíduos que não foram culpados daquilo de que estão sendo acusados. Ou que sofreram acusações problemáticas, baseadas em ideias pra lá de discutíveis. Isto acontece por causa de convocações totalizantes, que se traduzem em premissas como: deve se ter sororidade incondicional, a vítima tem sempre razão, etc. Essa premissas totalizantes são caminhos para potenciais injustiças. Toda justiça é feita de uma tensão entre o universal  e o concreto. Você precisa do direito,  das leis, que são da ordem do universal, e você precisa articular esse universal com os casos concretos. Em qualquer sistema, idealmente, quem faz isso é o juiz. Mas essas premissas pretendem anular a dimensão do particular. Não se faz justiça sem a dimensão do particular. Fazendo outra abordagem à sua questão, que é muito boa, não considero que esses movimentos possam se tornar totalitários no sentido em que um Estado pode ser totalitário, ao mesmo tempo eu não considero que os casos de injustiças que estão surgindo misturados a esses movimentos devam ser tratados como casos isolados, porque eles não são acidentes arbitrários de percurso, eles são consequências de um determinado ideário, de determinadas premissas e determinadas dinâmicas sociais e imaginárias. Então a tendência é que se essas dinâmicas e premissas, e seus consequentes métodos, se estabelecerem e difundirem, os casos vão se tornar cada vez mais frequentes. Mas é evidente que não é um fenômeno totalitário, seria ridículo dizer isso.

Um exemplo: As mulheres sempre tiveram sua palavra deslegitimada, desqualificada por todas as instâncias, tanto de reconhecimento social , quanto jurídicas (delegacias, juiz de primeira instância, etc.). Em nome desta desqualificação estrutural, como resposta, inverteram o princípio. Agora desqualificam a priori a palavra do outro. Ao invés de a vítima nunca tem razão, a vítima tem sempre razão. Essa é uma falsa alternativa. Eu entendo que determinados movimentos, para se instalarem, precisam de um certo nível de anulação da complexidade, da nuance, mas acho que cabe também a algumas forças sociais tentar instaurar a complexidade e a nuance ao combate, porque se não você troca a injustiça contra um grupo pela injustiça contra outro grupo. E o debate não pode ser feito somente com estruturas, esse é um erro fundamental. Você não pode confundir a luta contra o machismo com a luta contra homens, porque não são todos os homens, que apesar de ser estruturalmente homens, efetivam na sua experiência individual o machismo, ou pelo menos isso deve ser percebido na sua gradação. Entre “todo homem comete alguma forma de machismo”, e “todo homem é um potencial estuprador”, vai uma distancia enorme.

Acho curioso o uso dos termos em inglês. Você usa esses dois tipos de abordagem, o Bonding  e o Bridging. Bonding, que significa agrupar por ligação afetiva, para o fortalecimento da identidade e o Bridging que significa ponte,  que seria o diálogo desses diferentes grupos. Você vê o risco de “desumanização” do outro nesses movimentos identitários baseados no Bonding?

Sim. Eu traduziria desumanização para o que me parece ser a absoluta redução do indivíduo à sua estrutura de origem, como quando você trabalha com categorias como “homem branco” e afirma que “o homem branco é algoz”. Nem a sociologia mais vulgar pode fazer isso. Porque categorias para as quais Donald Trump e Caetano Veloso são figuras equivalentes, são categorias que evidentemente não têm uma leitura minimamente precisa sobre o que é a experiência social real.

Quando você pratica o Bonding  você expele o outro do seu grupo, você não considera mais o outro, então você o reduz.

Freud tem um texto famoso sobre psicologia de massas ou grupos organizados e inorganizados. Ele diz que os laços de identificação grupal se formam em torno de um ideal comum, mas esse ideal pode ser também negativo, ou seja, ele pode funcionar também por exclusão. É um texto dos anos 10, se não me engano, mas é uma espécie de análise do surgimento do nazismo avant la lettre. Qual era o elemento, o fator de identificação coletiva no nazismo? A figura do judeu como elemento a ser excluído. O que é preciso compreender é que a exclusão fortalece  a dinâmica do Bonding. Quanto mais exclusão mais sólido é o laço formado na identificação grupal. Desta perspectiva é natural que esse mecanismo se instaure, expulsando e demonizando qualquer pessoa que ameace a totalização consensual do grupo. Neste sentido, uma certa reação ao meu livro, por exemplo, por parte das pessoas que estão muito imersas nessa identificação, é compreensível. Mesmo que eu me declare aliado fundamental deles, não é suficiente. Porque não podem suportar alguém que faça um furo na totalização, enfraquece a dinâmica grupal. Então transformam um aliado estrutural, que tem críticas pontuais,  em um adversário estrutural, em um inimigo estrutural. Não considero que precise ser assim.

Em seu livro você procura situar historicamente este momento que vivemos ao afirmar que o que ocorreu no Brasil foi a transição da cordialidade para o confronto. Mas não seria um movimento de ruptura, de se reescrever a história sob nova perspectiva, uma mudança de eixo? As coisas não funcionam de forma lógica e consecutivas. Muitas vezes precisam de rupturas. Você tem uma minoria que precisa recuperar forças, construir sua identidade. Não é necessária uma revolução? Esse é um momento de revolução, e com o bonding  se faz a revolução, se cortam cabeças.

Não concordo. Você usa a palavra revolução, foi bom. Na sua pergunta estão em jogo perspectivas políticas profundas. Eu me considero um reformista radical. Repudio com veemência as dinâmicas revolucionárias, porque elas contêm uma dinâmica de terror. O que é o terror? É a violência arbitrária que se exerce muitas vezes contra indivíduos inocentes em nome de causas coletivas que são justas. Fico até surpreso com a sua defesa. No livro eu encerro com a defesa do que eu chamo de uma ética categórica e não utilitarista. Na história das teorias da justiça você tem diferentes perspectivas do que é a ideia de justiça, e entre as diversas vertentes, duas das mais importantes são a utilitarista e a categórica. Segundo a utilitarista é legítimo você violar direitos fundamentais de indivíduos em nome de causas coletivas justas; essa é uma ética revolucionária. Se você pega o esforço de industrialização do primeiro plano quinquenal de Stalin ou o grande salto pra frente maoísta (ambos implicaram a morte, por fome, de milhões de camponeses), tudo isso é orientado por uma ética utilitarista. Eu sou contra, eu defendo uma ética categórica, segundo a qual lutas coletivas justas não devem se autorizar à violação de direitos individuais fundamentais. Aqui se abre a discussão do que são direitos individuais fundamentais, que acho uma discussão importante.

No livro você aponta que o public shaming (tradução: humilhação pública) só atinge a quem faz parte do próprio círculo, portanto não atinge o “inimigo” real. Mas casos recentes como do Harvey Weinstein, ou do Kevin Spacey, ou como do Zé Mayer tiveram um resultado concreto e amplo, não?

O que digo mais precisamente é que os alvos tendenciais dos linchamentos são pessoas ideologicamente próximas aos grupos subalternizados. Pois, como escreve o Jon Ronson, muitas vezes a causa dos linchamentos é uma contradição entre a imagem pública e a conduta privada. Ora, figuras públicas assumidamente conservadoras, preconceituosas, não oferecem essa contradição. Alexandre Frota não é propriamente linchado, nem Bolsonaro, etc.

Dito isto, sou inteiramente a favor de denúncias contra  condutas como as de um Harvey Weinstein e José Mayer. O que eles fizeram? Assédio sexual. É um crime tipificado e corretamente tipificado. O uso de uma situação de desequilíbrio hierárquico para tentar obter vantagens sexuais  como uma  forma de coerção explícita ou implícita. Trocando em miúdos: se eu tenho uma posição hierárquica alta numa empresa e paquero uma mulher numa posição hierárquica inferior, neste contexto a mulher não tem condições de autonomia para manifestar sua recusa, ela esta sob coerção. O Harvey Weinstein usava esse poder. Então assédio sexual deve ser denunciado. A premissa conhecida de uma feminista americana, a Carol Hanisch, é: o pessoal é político.  O pessoal tem dimensão política, principalmente em casos de grande repercussão, isso assume a natureza de caso exemplar, que tem a capacidade de modificar as condutas coletivas.  Eu tenho pra mim que os homens têm que mudar radicalmente a sua perspectiva do que são interações heterossexuais. Todo assédio, todo e qualquer tipo de coerção e violência deve ser denunciado e punido.  Mas em meio a esse processo há outros casos que não são da mesma natureza.  A interpretação que você dá a suas experiências sexuais se deve ao ideário que você tem. É necessário fundar um novo acordo sobre o que se considera aceitável ou inaceitável em matéria de interação sexual,  e esse acordo não pode ficar a cargo exclusivamente de certo setor feminista, porque ele é matéria de interesse social como um todo. É preciso promover o debate. Na minha opinião o consentimento deve ser a linha demarcatória fundamental entre o que é aceitável e o que não é aceitável, e deve-se distinguir os contextos em que as condições de autonomia de manifestação do consentimento são legítimas.

Essa cisão entre a esquerda marxista, e das minorias e movimentos identitários, a quem favorece e a quem prejudica?

A primeira formulação é que a luta por distribuição econômica e a luta por reconhecimento são complementares. (Há quem considere que a luta econômica por si só resolveria.) Segundo ponto: há intelectuais que questionam a centralidade, o protagonismo que as lutas por reconhecimento assumiram nos últimos 20 ou 30 anos. Eles consideram isso um erro, eles consideram que embora essas lutas sejam justas, a luta de classes deve protagonizar os processos por justiça social. Eu considero que eles têm um ponto pertinente: a promoção da igualdade de classes tende a produzir efeitos no reconhecimento. Só que esses efeitos não são totais, a luta por reconhecimento é irredutível à luta por igualdade econômica. Terceiro ponto: as lutas identitárias tendem a avançar mais porque elas são uma agenda que o capital suporta, pelo menos até um certo ponto. O que o capital não suporta é a agenda do reformismo profundo, de igualdade econômica. Concluindo: nenhum dos três pontos que eu falei diminui a importância da luta identitária, só coloca a relação dela com a luta econômica.

Que  perigos reais estão à espreita? (Bolsonaro, o crescimento da judicialização conservadora, o moralismo religioso, a intolerância…). Ainda vivemos um momento de imprevisibilidade como vimos com a eleição do Trump. Como entender e se situar neste momento?

Acho que uma das maneiras de entender o colapso do centro no Brasil e a consequente emergência de uma figura extremista como Bolsonaro, é que as gestões de centro esquerda ou centro direita como Lula e FHC falharam em dar à experiência social brasileira um caráter de democracia minimamente intensa. A democracia foi se solidificando de maneira mais protocolar do que efetiva. Houve um ensaio de atenuação desse processo no Lula, mas mesmo as mudanças positivas, no sentido da promoção de igualdade social, acabaram por se revelar frágeis. Importante dizer que eu não estou entre os que consideram isso culpa do Lula, mas da estrutura com que ele teve que lidar. Seja como for, isso se revelou muito frágil, e o desespero em que essa nova situação de precariedade e desamparo social mergulhou o país trouxe recusa a essa espécie de administração do capital, um pouco mais à esquerda ou à direita, que marcou a vida brasileira, e não só brasileira, nas últimas décadas.

Eu considero o Bolsonaro um perigo muito real, porque a candidatura dele se baseia em alguns afetos fundamentais de grande setores da sociedade brasileira neste momento. O anti-petismo é um deles, e a demanda por segurança diante de uma sociedade em transformação também. Uma figura como Bolsonaro surge em momentos de regressão social, e estamos num momento de regressão social profunda em termos de política social: o desmonte do governo Temer. A única coisa que avançou nos últimos anos foi a luta identitária, que é muita coisa.

Quais são suas perspectivas para 2018?

Ruins.

Acho que em 18 vai ser difícil conseguir resultados expressivos de renovação, isso depende de se fazer uma reforma política mais profunda que garanta ao pleito condições mais equânimes. No geral, pra falar com muita simplicidade, evocando uma perspectiva que é do Marcos Nobre, o que está acontecendo agora é um descompasso muito profundo entre anseios da sociedade, anseios de transformações sociais por parte da sociedade, e o sistema representativo brasileiro. Você tem um sistema representativo que luta encarniçadamente pra manter o status quo, mais do que nunca, porque com a Lava Jato não se trata só de manutenção de privilégio, mas de manter a própria liberdade [dos envolvidos], fisicamente – muitos, se perderem o foro, vão presos.

A luta no Brasil agora é tentar fazer com que os anseios de transformação social consigam se traduzir no sistema representativo brasileiro.  Enquanto isso não acontece, a gente fica numa panela de pressão. Porque a sociedade grita, aquilo bate em Brasília e volta pra sociedade, enquanto isso não escoar pra uma transformação efetiva, vamos continuar assim.

Hoje vivemos um momento em que novas vozes ganham vigor por todos os lados, tanto os movimentos identitários quanto as vozes  conservadoras. Nesse contexto como você vê o desmonte da cultura, da ciência e da educação? 

Um alimenta o outro. Um extremismo alimenta o outro. O Brasil perdeu o centro, isso é efeito do colapso do Lulismo. O Lulismo era uma força de centro esquerda, que quando foi dissolvida jogou a sociedade num processo centrífugo e esse processo se retroalimenta. Meu livro é contra esse processo, para reconstituir um espaço, que não é nem da direita conservadora e nem do ativismo identitário dogmático. Há um amplo espaço a se fazer, e se este espaço se consolida e se expande ele corrói as duas margens, e se esse centro fica vazio, as duas margens se fortalecem e vão comprimindo este centro vazio.