M: Eu lembro de um artigo seu falando que o aborto no Brasil é proibido, na verdade, só pra quem não tem dinheiro.
D: Lógico, imagina.
M: No Greg News, do Gregorio Duvivier, fizeram um programa sobre aborto, e ele comentou que, nos países onde o aborto é legalizado, a taxa de aborto cai. Porque a menina tem cinco dias para refletir sobre o assunto, e só esse tempo já faz com que o número caia. Achei bem curioso, na verdade. Alguma chance de termos o aborto legalizado no Brasil?
D: Acho muito difícil. Porque com essas bancadas evangélicas que a gente tem, eles não estão interessados na saúde das mulheres. Eles não estão nem aí para as meninas que morrem nos abortamentos inseguros. Eles querem aparecer pro eleitorado deles, que é basicamente um eleitorado conservador, religioso no caso deles, de que eles estão lá, defendendo a família, a vida, o compromisso com a vida. É uma demagogia absurda. E não levam em consideração as meninas que morrem por todas essas complicações. É muito traiçoeira essa realidade. E quem paga a conta são elas, que vão se meter em condições inseguras. Eu, quando faço palestras onde acontecem discussões desse tipo, eu falo "quem daqui tem uma amiga, uma parente, uma conhecida que fez aborto?". Todas as mulheres levantam a mão. Se você conhece tanta gente que faz, o aborto é livre. Pra fazer seguramente, basta ter dinheiro. Se não tiver, vai fazer nas piores condições.
M: E aí você também comentou sobre a desigualdade judiciária, foi numa coluna sua da Folha, há algumas semanas atrás, em que você contou um caso bem típico, que ilustra como a justiça é desigual no Brasil.
D: Esse artigo eu tive a ideia de fazer quando eu dei uma aula na Penitenciária Feminina da capital, que é atrás da Penitenciária de Santana, é uma cadeia menor, tem umas 600 presas lá. Eu falo sobre drogas, sobre DST, e no final elas fazem perguntas. E o filho daquela juíza tinha sido libertado. E eram 120kg de porte, o cara com tratamento psiquiátrico. Toda vez que você tem um caso desses, emblemático, fica todo mundo chocado. Sempre escutei essas histórias na cadeia. Lembro de uma vez na detenção, a gente tinha um gibi. Você chegou a ver, o Vira-lata? A gente distribuía depois que a cadeia estava fechada. A gente abria o guichezinho e dizia "quantos são aí?". "Cinco", entregava cinco. E uma hora falaram "catorze". "Como catorze? Cabe catorze aí?". O cara "olha aqui, doutor". Acabou de puxar a cortina. "Olha, doutor, o esgano que a gente tá aqui. Isso é um absurdo". Era época de propaganda eleitoral, e estava o Paulo Maluf falando na televisão. E o cara lá dentro, "tá vendo esse cara aí? Roubou mais do que a cadeia inteira junto, e tá aí falando na televisão". Na verdade são duas justiças, isso é que é revoltante. Pro cara que tá ali, naquela situação, é uma coisa muito uma ofensiva. Que é o caso que aconteceu dessa história da mulher do Cabral. "Soltou porque tem um filho de catorze, e outro de doze? Eu tenho um filho de seis meses". A outra, "eu dei à luz, e depois de seis meses, me levaram a criança embora".
M: Essa parte que eu tive que parar de ler porque achei muito duro.
D: É muito duro mesmo, imagina.
M: Você também coloca uma questão bem importante no livro e no artigo, falando das mulheres que são presas levando drogas na vagina pro presídio masculino, e pergunta o que a sociedade ganha colocando essas mulheres, mães de tantos filhos, por tantos anos consecutivos na prisão. São crianças que são largadas no mundo. Quais seriam as alternativas punitivas?
D: Acho que você poderia resolver isso administrativamente. De que modo? Primeiro, você olha na lista das visitas, "quem é que você está indo visitar?". "Fulano-de-tal". Aumenta a pena dessa pessoa, porque é ele quem está fazendo o tráfico na verdade. Mesmo assim, pode ser que você não faça justiça, porque às vezes, o cara é um laranja. É o outro que é o traficante que pôs a mulher como visita íntima desse, e esse vai segurar. E proibir dela entrar em cadeia. Ficar sem entrar na cadeia por dois anos, cinco anos, ou nunca mais. Porque aí o cara não vai querer fazer isso com a mulher dele, porque ele sabe que dois anos sem ela poder entrar na cadeia, a vida dela vai tomando outro rumo. Vai fazer isso com uma profissional? Tudo bem, mas a profissional depois é proibida de entrar. Isso é fácil fazer, na portaria você tem que se identificar. Podia ser resolvido assim, sem superpovoar as cadeias, sem afastar a mãe dos filhos, e criando um mecanismo muito mais racional, porque a quantidade é muito pequena.
M: Você faz um trabalho há 28 anos em cadeias, e no feminino, 11 anos. Queria que você comentasse o PCC. Primeiro, o funcionamento do PCC, e sobre o fato de que os carcereiros com quem você conversa dizem que nunca viram cadeia sem facção criminosa. O que diferencia o PCC é que nunca houve uma facção que dominasse todas as outras. E que foi o PCC que tirou o crack das cadeias. Um feito que também parece surreal.
D: O PCC, eu vi o nascimento dele, e acompanhei, à distância, o que foi acontecendo. Dentro das cadeias, inclusive. É uma coisa tão estranha, porque quando você analisa como eram as cadeias antes do PCC e depois do PCC, é melhor estar preso agora, do que estar preso no passado.
Eles impuseram uma ordem mesmo no sistema. Aí dizem ,"eles puseram uma ordem porque eles ganham com isso, porque eles vendem drogas". Tudo bem, vamos discutir. Mas pra quem está preso, ficou melhor. Tem seus inconvenientes, sérios, mas você não morre na cadeia mais, e antes o risco de morrer era grande.
M: A não ser que você trafique crack.
D: É, a não ser que você trafique crack. Ou se você rouba o PCC. Mesmo assim, muitas vezes, em geral eles não matam na cadeia. Eles dão um coquetel de cocaína em dose alta, isso ainda existe, ou eles esperam você ir embora. Na hora que você sai, você morre. Mas antes, não. Pra tentar evitar confusão na cadeia. E com isso, você vê as cadeias de São Paulo, agora teve uma rebelião ali no Cadeião de Pinheiros, puseram fogo, apareceu umas semanas atrás. Quanto tempo que não se ouvia isso? Não tem fuga, imagina.
M: Mas não tem fuga por que?
D: Porque eles não querem confusão. Se você vai fugir, você tem que se comunicar com eles. Eles te autorizam. Se eles não autorizarem, não fuja. Eles têm o controle total. E não é que tem controle pela força. Sabe quantas meninas do PCC tem lá na cadeia? Confirmaram isso semana passada, 12. Uma dúzia de mulheres toma conta e ordena a cadeia inteira.
M: Mas você também fala que é porque o PCC aplica a punição sumária. Não tem conversa, não tem perdão, não tem anistia. É muito eficiente nesse sentido.
D: Tem pena de morte, esse que é o problema todo.
M: A questão do crack. Por que o PCC proíbe o crack na cadeia?
D: Qualquer um pode pegar droga e vender na cadeia, por sua conta e risco, de forma independente. Não tem problema, eles respeitam a livre iniciativa. Mas o grosso da droga que entra é controlado por eles. Se você tá levando droga do PCC, qualquer coisa que te acontecer, conta com a proteção deles. Então a droga que entra é cocaína e maconha. Maconha todo mundo fuma, acaba sendo uma parte maior do rendimento porque é muito mais abrangente. E a cocaína tem os usuários ali. Quem fuma crack perde o controle. Então desorganiza o negócio. Vai fumar crack e não tem dinheiro pra pagar. E aí, você mata, como era antigamente? Você faz o que, vai reclamar com a direção (risos)?
M: Outra coisa que eu achei curiosa foi que, quando você começou a trabalhar nos presídios, em 89, existia uma epidemia de AIDS, por causa da cocaína injetável. O crack foi capaz de tirar a cocaína injetável de circulação e por isso, freou a disseminação do HIV entre os presos. E agora o PCC foi capaz de eliminar o crack das cadeias. São dois fenômenos inimagináveis.
D: Inimagináveis. Ninguém mais injeta na veia, isso saiu da moda. Talvez ainda injete, mas que eu saiba, nunca foi apreendida uma seringa aí na Feminina nesses 11 anos. Na verdade, eles acabaram com o crack porque ele desorganiza os negócios. Quando eu cheguei lá e vi que essa coisa tinha acontecido, eu falei "vai acabar o crack nas periferias". Mas aí uma traficante me disse, eu falei com ela, "não vai acabar não, porque na rua, se eu quiser ganhar dinheiro, tenho que vender crack". E é verdade, porque você vê, essas meninas são todas da periferia. Na periferia, o pessoal fuma crack. Cheirar cocaína já é um mercado menor. E o crackeiro não para, ele fuma, fuma, fuma hoje, amanhã, depois de amanhã. Então você tem um freguês que, quando não tem dinheiro, vai roubar, vai vender a aliança da mãe, ele vai achar um jeito de conseguir. As meninas vão se prostituir, vão achar um jeito. E aí você tem um movimento muito maior.
M: Eu já li varias coisas suas sobre o crack, o poder de adição do crack, de como é difícil pro usuário, já vi documentários. A gente tá vendo essas ações muito destrambelhadas da atual Prefeitura, de tentar eliminar a Cracolândia. Você vê alguma solução?
D: Não. Não porque o problema começa lá atrás também. Ninguém começa na Cracolândia. É muito raro acontecer isso. Ele já tem toda uma história de vida até chegar naquela situação. Se você não impede isso, é como pegar... é como esperar o câncer ficar avançado pra começar a tratar. Você vem com um tumor no seio e diz, "não, pera. Quando tiver disseminado e tal, aí nós vamos tratar". Qual vai ser o resultado? Ou você age logo de cara e tenta impedir, tenta oferecer pra essa criançada da periferia um caminho, sei lá, campos de futebol para jogar bola, possibilidades de desenvolvimento artístico, você oferece um caminho, ou vai lidar com um cara que já está ali na dependência total da droga. Que aí é difícil. E aí começa a discussão de "não pode internar", "tem que ser com consentimento". Você pega, às vezes, um cara morrendo ali, e você não pode fazer nada. A gente fica travado nessas discussões todas, e aí fica uma dificuldade tomar qualquer tipo de medida. E aí os políticos querem mostrar serviço. Imagina. O Doria, a ilusão dele qual foi? "Eu vou ser o prefeito que acabou com a Cracolândia". E vai lá e tcham, joga água, bomba. Idiota, né?
M: Você fala que não existe cadeia livre de drogas. Isso é um fato, um dado, e que esse seria um dos argumentos dos defensores da legalização das drogas. Se a gente não consegue impedir que as drogas entrem em um lugar que está cercado de policiais, que tem grades, portões de ferro, muralha, o que dizer das ruas, da sociedade. Essa ilusão que o Estado tem de que com a repressão policial vai acabar com as drogas é...
D: É ilusão.
M: Você tem alguma posição em relação a isso? À questão da legalização?
D: Eu acho que o argumento é fortíssimo. Você não consegue nem nas cadeias do mundo, não é cadeia de São Paulo.
M: Eu lembro que no Estação Carandiru, você falava da Suécia, onde tem três policiais pra cada preso. Ainda assim, se você fizer um exame toxicológico, você encontra vestígios de droga no sangue dos presos.
D: Não se consegue resolver esse problema com repressão. Pensar o que aconteceu com esse tipo de repressão, ao que levou, nós estamos no pior dos mundos. Crime organizado e droga pra tudo quanto é lado. Então é claro que essa política não deu certo, tão esperando o que? Acharam que com a repressão, amanhã ou daqui cinco anos, a gente vai conseguir controlar? Não vai, impossível. Ao contrário, parece que se aumenta a repressão, aumenta o número de usuários.
É uma guerra perdida, porque sempre vai existir um mercado consumidor, perene, mantido pra sempre. Sempre vai ter gente que vai tentar entrar nesse mercado, porque ele é muito grande.
M: Se você taxasse, alguns dos argumentos econômicos é que você poderia cobrar impostos, você poderia regularizar.
D: Existe uma complexidade aí. Vejo os meninos saírem pra rua em campanhas pra legalizar a maconha. Eu não sou a favor de reprimir do jeito que é hoje, porque não dá certo. Não interessa se você é a favor ou contra, é só analisar, deu tudo errado.
Mas não é tão simples também. Libera a maconha. Liberar significa o que? Que você pode comprar de traficante? Aí não acaba com o tráfico.
M: Não, teria que regulamentar, fazer como, sei lá, o Colorado, acho que é assim, que toda a cadeia já está regulamentada, taxada.
D: Não é fácil. Quem vai plantar? Você vai criar maconha grátis ? Não pode, né. Quem vai ter direito de plantar? Quem vai distribuir? O Brasil é muito grande, então essa maconha tem que ter um preço razoável. No Colorado, por exemplo, eles vendem a 15 dólares o grama de maconha. No Estado de Washington, pra impedir o consumo, vende a 25. Só que na rua, ela é vendida a 10. Então se você vai comprar maconha ilegal por 10, e a outra, regulada, de boa qualidade, é vendida a 15, você compra. Mas a de 25, você não compra, vai na de 10. Então o que o Colorado tá recolhendo de impostos é muito mais do que o Estado de Washington, que cobra muito mais caro, porque você não consegue acabar com o tráfico.
Tem muitas nuances essa história toda. Como é que você impede que as pessoas vendam no câmbio negro? Você fixa um preço, tudo bem, mas e aí? Eu posso plantar e vender, eu mesmo vendo. E aí o Estado fixou que cada grama vai custar 10 reais, e eu vendo a 5. Complicado isso, né. E acho que tinha que começar pela maconha, pra gente começar a aprender como se faz. A maconha é uma droga, tem problemas, mas é menos nociva, não é uma droga compulsiva, muita gente consegue fumar de vez em quando. Seria mais fácil, mas precisa um caminho que cada país tem que aprender o seu.
M: Os argumentos contra falam que o uso de drogas explodiria, e que isso faria muito mal às pessoas porque as drogas são aditivas. Sobretudo se a gente tivesse a cadeia toda, incluindo a cocaína, regulamentada. Que isso aumentaria muito os problemas do ponto de vista da saúde pública. Eu não sei. Você acha que isso seria um problema?
D: Não sei. Com relação à maconha, vamos ver o Uruguai. No Colorado, não aumentou o consumo. Em Washington, não aumentou. Portugal, não aumentou. O número de usuários lá, ao contrário, diminuiu.
M: Isso pra maconha. Você acha que funcionaria pra drogas mais nocivas?
D: Ninguém sabe. Isso não foi adotado em país nenhum do mundo. País nenhum do mundo liberou a cocaína. A gente não sabe. Então quem for o primeiro, vai ter que aprender como é que se faz.
M: Você acha que melhorar a qualidade da informação ajudaria? Você falar "olha, acontece isso, as consequências pra quem usa drogas são essas". Porque hoje temos só a proibição, então quem usa não sabe direitos os efeitos, os prejuízos, porque as informações são muito desencontradas, não existe um protocolo único, oficial.
D: Analise o que aconteceu com o cigarro. Acho que é um bom exemplo. A minha geração, 60% dos adultos com mais de 15 anos fumavam. Nós fomos tomando algumas medidas, proibir de fumar em lugar fechado, colocar aquelas imagens horríveis no cigarro.
M: Hoje em dia, quando você pensa que podia fumar no avião, parece um absurdo.
D: Pois é, um absurdo. Como nos filmes antigos, o cara fumando no cinema. Hoje, fumam no Brasil, 9,7% dos adultos. Nos Estados Unidos, 15%. Na Europa, todos os países fumam mais que no Brasil. O único que fumava menos era a Suécia, 12%, mas agora nós caímos pra baixo da Suécia. E essa é uma droga que é a droga mais aditiva de todas, mais difícil de largar.
M: Mais que o crack?
D: Muito mais. Você vê as meninas, chegam pelo crack na cadeia e esquecem. O cigarro, não, não consegue parar. Então se, com campanhas, você consegue fazer uma diminuição progressiva da droga mais aditiva de todas, vai chegar um dia que vai acabar. Vai ficar uma parcela muito pequenina da população. É possível fazer isso com outras drogas. Mas a sociedade tem que se empenhar, como tem acontecido com o cigarro, de sair na televisão. E as escolas ensinarem as crianças. Você vê que hoje, o que tem de pessoas que conheço, que pararam de fumar porque os filhos pequenos dizem "pai, você vai morrer, não faz isso". É um processo longo, não tem solução mágica pra essas coisas. Processo longo. Talvez até no começo tenha um aumento do consumo, a gente não sabe. Mas aí tem que atacar o problema lá atrás, ensinar as crianças.
