Uma conversa sobre Judaísmo

Uma conversa sobre Judaísmo

Morris Kachani

25 Julho 2017 | 13h13

Sempre tive a curiosidade de saber um pouco mais, sobre a relação do Luiz Schwarcz com o judaísmo. Essa curiosidade foi aguçada pela última vez em que o vi, há mais ou menos um mês e meio, quando ele apresentou o escritor Amóz Oz ao público que lotava o salão da Casa do Povo, no Bom Retiro, em um evento memorável, que aliás transcrevi para este blog.

Ali compreendi que havia uma amizade mais íntima, entre os dois.


E então decidi procurar Schwarcz.

Vestindo um tweed de lã acizentado, numa dessas manhãs frias em São Paulo, o editor me recebeu na sede de sua Companhia das Letras. Falamos de seu pai, André, sobrevivente da Segunda Guerra, o que acabou por emocionar a ambos. E assim chegamos à foto que ilustra este post, e que está exposta em um porta-retratos sobre sua mesa de trabalho.

Luiz e o pai André, em sua festa de 75 anos

“Meu pai morreu há quase dez anos e ainda quase considero que estou de luto. Vou à sinagoga em específicos momentos de rezas que eu lembro dele cantando, e procuro cantar que nem ele. Não por ser religioso. Não acredito em Deus, não sei se sou agnóstico ou ateu.  Mas por ser uma forma de estar próximo dele”.

 

Eu fui na Casa do Povo ver o Amós Oz, e te vi lá. E aí pensei em falar contigo. Por que você escolheu a Casa do Povo?

Foi uma ideia do Ricardo Teperman, um editor que entrou recentemente na Companhia, um cara muito diferenciado, e que virou editor do Amós Oz. A gente tinha vários convites de gente querendo fazer jantar, mas ele tinha um prazo muito curto. Estava fazendo uma viagem muito longa só pra vir pra cá, sozinho, com a idade que tem, e nós queríamos ter um evento fora do Fronteiras (do Pensamento). O Ricardo achou que o Amós Oz ia gostar da Casa do Povo. Foi muito acertado, porque ele nos falou, ao chegar por lá, “parece que eu estou numa editora de Tel Aviv dos anos 40”. Ele esperou numa salinha por uns dez minutos antes de começar, e aquela salinha não tem forro. Ele disse que os tetos eram exatamente assim, em Tel Aviv. Foi um acerto muito grande, um mérito do Ricardo.

… Então eu vim pra cá pensando em falar sobre judaísmo, um pouco.

Eu tenho uma relação com o judaísmo que é singular. Meu pai era bastante religioso, não ortodoxo, e durante muito tempo me levou toda sexta-feira na sinagoga, na CIP. Ele frequentava festas judaicas. Até hoje tem jantar de Shabat na minha mãe ou na minha sogra, o que às vezes compromete nossas viagens de final de semana.

Velha questão pra todos os filhos judeus (risos).

É uma questão, porque eu gostaria de viajar no fim de semana e muitas vezes a gente vai sábado pra ficar no jantar de sexta. Eu não tenho uma crença religiosa, não acredito em Deus, não sei se sou ateu ou agnóstico. Mais pra ateu. Não estou nem questionando nem aberto a uma possível prova posterior. É uma questão que não é importante pra mim.

Mas a religião, de uma certa forma, sim, porque meu pai era um homem que sofreu muito com a guerra, ele sobreviveu. O único livro bom que eu escrevi, Minha Vida de Goleiro, é um pouco essa história. Meu pai foi levado pro campo (de concentração), escapou do trem que estava levando ele, meu avô morreu em Bergen-Belsen.

Sua família é alemã?

Não, húngara. Foi muito no final da guerra. Quando Eichman foi pra Budapeste pra matar o maior número possível de judeus, meu avô foi um deles. Meu pai nunca falou muito disso. Contou pra mim uma noite, quando eu já tinha 17 anos, que ele foi jogado do trem pelo pai dele. Meu avô era muito religioso, tinha uma sinagoga clandestina em Budapeste. Meu pai trabalhou na Resistência, distribuindo passaportes falsos, foi preso, torturado, foi solto pelo carcereiro porque os russos estavam entrando em Budapeste.

São histórias muito fortes. Meu pai morreu há dez anos e ainda quase considero que estou de luto. Me surpreendi com o fato de que eu queira ir à sinagoga nas festas. Fico pouco tempo; uma hora, duas horas, não vou ou fico o dia inteiro, mas vou em específicos momentos de rezas que eu lembro dele cantando, e procuro cantar que nem ele, mas por ser uma forma de estar próximo dele. A religião…

A religião é cultura, talvez.

É, a religião é um pouco a memória do meu pai, dos meus avós, que não estão vivos. Tenho esta relação. Esse livro específico do Amós Oz (“Mais de uma luz”) é bem interessante porque ele vai pegando a questão de Israel nos dias de hoje, mas muito baseado em informações da cultura judaica, das escrituras judaicas, e faz uma defesa da cultura judaica como sendo realmente um patrimônio.

Você já foi pra Israel?

Fui muitas vezes, porque uma das irmãs do meu pai morava lá. Depois, fiquei muito tempo sem ir. Meu pai faleceu há dez anos, e essa irmã dele faleceu um mês depois. Ele em outubro, ela em novembro. Fui pra lá entre novembro e dezembro, numa viagem curtíssima de dois dias, porque ia ver a inauguração do túmulo da minha tia, e o nome do meu pai estaria no túmulo. Aí conheci uma parte da família que eu não conhecia. Os sobrinhos do meu pai e da minha tia gostavam muito dele, porque ele ia bastante pra lá, a cada dois anos. Meu pai ajudava minha tia financeiramente. Quando ele morreu, mesmo sabendo que a irmã estava muito doente, pediu para mandar a herança dela, e eu cumpri. Quando ela morreu, ele estava na herança dela. Então tive que ter essa relação com propriedades que ele tinha lá.

O que seu pai fazia?

Meu pai morreu aposentado, mas ele trabalhava na gráfica de cartões, decalcomanias, cromos e papel de presente que o meu avô, sogro dele, criou ao vir pro Brasil. Isso também fez dele um homem não muito realizado nem feliz, porque não tinha uma relação muito boa no trabalho. Meu pai era um cara muito sofrido, muito boa pessoa. Ele “passava visitas” no Einstein; ia quase como se fosse um rabino, pra saber se tinha algum húngaro na coletividade de doentes. Ia visitar senhoras, velhos. Ele visitava um amigo que tinha Alzheimer há dez anos, todo mês, que eu conheci também, chamava de tio sem ser tio. Ele fez parte da minha infância em Atibaia, onde meus pais tinham uma casa num clube de campo que era dominado por um grupo de judeus classe média. Alguns até ficaram famosos, uma geração com quem convivi quando jovem, como Benjamin Steinbruch, Fabio Feldman.

Onde vocês moravam em São Paulo?

Nós morávamos em Higienópolis. Depois eles mudaram para a rua Ministro Rocha Azevedo.  Meu pai trabalhou a maior parte da vida nessa gráfica, mas uma época ele se desentendeu e foi trabalhar no Bom Retiro, numa confecção. Ele deveria ter ficado sempre no Bom Retiro. Ele era um homem muito simples, muito pouco ligado em cultura. Tinha muito orgulho da Companhia das Letras, então de vez em quando ele lia uns livros, mas era raro.

Como é que se deu sua formação cultural?

O lado cultural da minha família vinha mais da minha mãe, que era uma leitora muito assídua. A mãe do Pedro Hertz tinha um lugar no centro da cidade de importação de livros, e minha mãe importava os best-sellers ou romances de fora. Lembro de ir em lojas. Mas ela também tinha Jorge Amado completo, um monte de coisas. O único livro que meu pai me deu pra ler foi Os Meninos da Rua Paulo, que foi um livro muito importante na infância dele. Quando ele chegou no Brasil, foi recebido no Rio e teve algumas aulas de português com o Paulo Ronái, que traduziu o livro. Depois na juventude, também peguei bastante no movimento juvenil da CIP, na Chazit.

Você foi do movimento juvenil? Você foi sionista?     

Não, sionista não. Nunca quis morar em Israel. Não tenho nada contra o sionismo, não culpabilizo o sionismo como muitas pessoas fazem. Sou contra as atitudes do Estado de Israel, mas não contra a existência do Estado.

Acho que sou parecido. Demorou pra entender isso. É difícil para se situar nesse meio.

Sempre me posicionei contra, tinha grandes brigas com meu pai. Agora compreendo melhor que ele não tinha grandes capacidades de exercer nenhum raciocínio crítico no que era para ele uma questão de sobrevivência. A existência do Estado, etc, acabava justificando tudo. Tenho essa visão.
Na Chazit eu cheguei a estar no topo, não cheguei a ser maskir (secretário geral), não sei se merakez (coordenador), alguma coisa assim (risos). Mas cheguei a ser um cara importante, e também me formei culturalmente lá, porque eu tinha que dar as peulot (palestras), tinha que falar pros jovens, que eram dois, três anos mais novos que eu. Isso de alguma forma te dá uma capacidade de desempenho público, e você tem que formar aquelas crianças.  

 

É um formato muito legal.

Acho que foi muito responsável pela minha “formação humanista”.

Falando um pouco mais sobre sionismo e Israel, como você se sente?

Eu nunca pensei em migrar, sempre me senti absolutamente brasileiro.

Como você se sente em Israel?

Eu tinha uma emoção de estar lá, então passa alguma questão. Esta luta judaica que está um pouco na história do povo judeu, você convive com ela desde muito jovem. Assim como também aprendi com o Amós Oz a ver quanto o espírito crítico, as indagações, estão no centro da cultura judaica. Eu tenho empatia com isso, e convivendo no movimento juvenil, tendo um pai religioso e indo pra sinagoga, é emocionante, de alguma forma. Mas tenho uma filha de 36 anos e um filho de 32 anos que nunca foram a Israel. Agora em janeiro, vou realizar um desejo, um sonho, de levá-los com as minhas netas para lá.

Quando você falou que discorda com algumas coisas de Israel, o que são?

Eu discordo na ocupação dos territórios palestinos, discordo de quem é contra a criação do Estado Palestino, discordo das atividades militaristas, discordo do tratamento dado nesses territórios e da opressão pela qual o povo palestino passa. Reconheço que há uma democracia representativa lá, mas lamento, por exemplo, o enxugamento da esquerda em Israel que, pelo que sei, já teve momentos até piores, com a população completamente a favor das políticas de ocupação. A gente ouve o Amós Oz, o David Grossman, e fica com alguma esperança.
Mas eu não sou um cidadão israelense, não posso votar, não posso tomar uma decisão. Posso ter uma visão crítica de que Israel realmente deveria levar em consideração que a terra também pertence aos palestinos, e que tem que haver uma divisão, considerando que a criação do Estado de Israel também foi uma coisa justificável.

Mas, por exemplo, quando o Caetano e o Gil foram tocar lá, houve um protesto…

Eu gostei muito do texto que o Caetano fez pra Folha, porque ele diz que foi pra lá e viu coisas que realmente não gostou. Fez um texto muito crítico contando da viagem dele a territórios ocupados. Na ocasião, estávamos pensando em organizar uma coletânea de textos de escritores sobre a ocupação, então escrevi pro Caetano dizendo que tinha gostado muito e que queria incluir. Acabamos perdendo este projeto para outra editora, não sei se o livro saiu. Mas na época, o Caetano me respondeu dizendo que eu tinha sido o único amigo judeu que tinha gostado do texto.
Meu filho manifestou a vontade de visitar um território ocupado na nossa viagem no final do ano, então vamos tentar ir e ver esse lado que eu também não conheço.

Mas tenho certeza que vou me emocionar. Não sei do lado religioso, também não dá pra ser cem por cento racional. Tem determinadas coisas que se você sente, não precisa necessariamente explicar. Devem ter entrado na minha personalidade, na minha mente, na minha alma, por toda a forma da criação…

Tem uma democracia representativa ali, ao mesmo tempo. Isso que é ambíguo.

Hoje o mundo está muito ambíguo. A gente que quer defender os valores humanitários, valores corretos, que é sempre a posição que eu tenho na vida, muitas pessoas o fazem sem ouvir os outros, a respeito do que elas estão se posicionando. A questão da imigração no mundo, por exemplo. Não tem como não ter uma visão humanitária sobre a liberdade de imigração, a abertura de fronteiras, ser solidário com populações sem terra, que estão fugindo de regimes opressores brutais. Mas nós muitas vezes fazemos isso sem ouvir os temores das populações locais, quanto ao mercado de trabalho ou qualquer coisa assim. Assim surgem fenômenos tipo Trump, ou a nova direita, e a gente nunca pode imaginar que essas vozes iriam buscar uma representação dessa natureza.  

Então também acho que tem que ouvir de alguma forma a democracia representativa que existe lá e que é contra. Este talvez seja um erro que a esquerda tem feito, de não levar em consideração que talvez uma insegurança por mercado de trabalho seja tão válida quanto tentar abrigar pessoas que estão fugindo de regimes opressivos.
No caso de Israel, é não ouvir os riscos que se tem em relação ao terrorismo palestino. Eu também não sou favorável aos métodos terroristas ou algum tipo de agressividade, morte de civis e coisas do tipo. Mas acho que quem vive lá há muito tempo, e está participando de uma guerra de guerrilha constante, de alguma forma, tem que ser ouvido também. Tem que tentar encaixar as duas coisas.

Você fala hebraico?

Não, eu sabia ler muito pouco, porque fiz ensino religioso, mas não falo.

Como o universo da cultura judaica permeia sua vida?

Acho que pelos escritores, pela forma de você estar sempre se criando indagações, a  curiosidade. A cultura judaica, de alguma forma, incita várias coisas, a dúvida, o humor, a ironia. Não posso dizer que tenha judaísmo nisso, mas acho que parte importante da cultura ocidental, mesmo pensadores que vão fundar a esquerda ou a psicanálise; de alguma forma talvez alguns valores judaicos ou são coincidentes ou formadores de grandes correntes que hoje representam princípios e ideias que eu levo muito em consideração.

Mas não a religião especificamente. Atribuir os caminhos da humanidade não a nós mesmos é uma coisa que eu não consigo fazer.

Tem a relação do judeu e do gói, que é um pouco delicada.

Eu era uma criança muito protegida, filho único, de uma família de classe média, mas queria ser garoto de rua em muitos momentos, porque eu gostava de jogar futebol, jogava muito bem, mas não descia pra jogar no terreno baldio, eu via do meu apartamento. Não jogava taco na rua com os meninos da rua. Jogava no colégio Rio Branco, fui goleiro da escola. Mas não jogava descalço, jogava com tênis, de uniforme. Sempre vivi no 7º andar. Até escrevi um conto sobre não descer.
Mas sempre tive amigos não judeus, não formei meus filhos da forma que meus pais me formaram. Eles estão casados ou moram juntos com pessoas não judias. Pela religião, minhas netas seriam judias, pois são filhas da minha filha. Mas elas vão escolher a religião que quiserem, e a mais velha disse que não quer religião nenhuma. Neste sentido, eu não formei meus filhos no judaísmo.

 

Você fez bar mitzvah?

Fiz, um mega bar mitzvah (risos). Sozinho, eu cantando tudo, aquelas coisas. Quem canta mais, né? (risos) Teve festa, tudo. Até quando eu casei, eu casei na sinagoga.

 

Te levantaram na cadeira, quebrou o copo, dançou dança judaica?

Tudo, com tudo que você possa imaginar. E com muita alegria. Eu acho que os rituais judaicos são lindos. Faz muito tempo que não vou a um casamento judaico, talvez estejam casando menos, mas eles emocionam muito. Acabo até chorando, às vezes.   

Você tem mitos judaicos, lendas, histórias da sua predileção?  

 

Não, não. Eu me irrito um pouco, por exemplo, na cerimônia do Pessach (Páscoa), quando a família quer contar toda aquela história de novo, sobre a saída do Egito. Agora a família quer contar pras netas, e eu acho uma chatice.

A família da minha mulher adora, inclusive ela. Então eu sou o cara mais mal-humorado no Pessach, de todos! Eu não gosto das histórias, quase não tenho ligação nenhuma.   

O que de judaico vocês publicaram na Companhia das Letras?

Amós Oz, David Grossman, Philip Roth. Bernard Malamud foi um dos primeiros autores nossos, e também Isaac Bashevis Singer.

Desses autores, com quais você teve contato pessoal?

O David Grossman e o Amós Oz são dois dos meus melhores amigos entre os escritores contemporâneos. Dentre os escritores contemporâneos internacionais, também tem o (Robert) Darnton, o  (Alberto) Manguel, o Ian McEwan, o Salman Rushdie. Alguns ficaram meus amigos, eu encontro vez por outra. Mas diria que tenho uma relação especial e forte com os dois primeiros. Também são dois dos meus escritores contemporâneos favoritos.

 

E o Philip Roth?

 

O Philip Roth eu conheci por acaso, num restaurante. Me apresentei achando que ele nem ia me cumprimentar, mas ele me cumprimentou. Uma vez fui tentar cumprimentar a Patricia Highsmith, e ela fez “erghhh” e fugiu. Achei que o Roth ia fazer a mesma coisa, mas ele acabou não fazendo. Mas tenho zero contato com ele, só público. E muito orgulho em publicá-lo.

E o Grossman?

Nessa minha última visita pra Israel, fui no apartamento do Amós Oz em Tel Aviv, e tinha acabado de falecer o filho do Grossman. Ele era tanquista no Exército; morreu no último dia da guerra, tanto que na véspera o pai tinha conclamado pela paz.

Fui visitar o Amós Oz perto da hora do almoço; depois tomei um carro pra Jerusalém e almocei com o Grossman. Tinha acabado de ser o minian (orações) pela morte do filho, parece que 5 mil pessoas tinham ido lá. Nós almoçamos num restaurantezinho, ele estava (pausa)…

Depois ele veio pro Brasil, e nós ficamos muito amigos mesmo. Na hora de ir embora, ele disse, “lamento que você não more no mesmo país que eu”, uma das frases mais lindas que um escritor falou pra mim.