Entrevista: Samuel Pessôa

Entrevista: Samuel Pessôa

"Uma boa parte da heterodoxia brasileira têm uma relação religiosa com o conhecimento"

Mario Vitor Rodrigues

18 Março 2018 | 09h22

Foto: Tiago Queiroz

 

Devo admitir que, em um primeiro momento, logo após acertar essa entrevista, a minha ideia de como seria o economista Samuel Pessôa não fugia do estereótipo. Pelo menos não daquele imaginado por alguém formado em humanas, como eu: cerimonioso, talvez até contido e muito provavelmente excêntrico. Além, é claro, de gênio, como amigos no mercado fizeram questão de frisar assim que souberam da notícia.

Pois eu estava errado. Acima de tudo, Samuel Pessôa é boa praça. Conversamos em duas ocasiões, primeiro na sua casa e depois em uma charutaria no Jardim Paulista. Quanto aos meus amigos, estavam cobertos de razão.

 

– Samuel, falávamos sobre a nota do Lauro Jardim e como o país aguardou pela confirmação de um áudio até se sentir, de certa forma, enganado. Como aquele momento bateu em você?

 – Para mim foi super estranho, por que a notícia que foi divulgada, acho que numa quarta-feira, se me lembro bem, era sobre obstrução de Justiça. O presidente tinha obstruído a Justiça. Gravíssimo. Quando eu ouvi o áudio, o que tinha lá era uma possível prevaricação. Não estava totalmente claro.

– Isso, ele de fato ouviu um monte de barbaridades e não fez nada, nem na hora…

 …E nem depois […]. A minha avaliação é de que o Rodrigo Janot foi açodado. E depois isso ficou muito claro que houve açodo, tanto é que ele teve de recuar.

– Açodado ele ou o Lauro Jardim?

– Eu acho que […], bom, depois eu chego na imprensa, tem o Lauro Jardim e tem a Globo, acho que dá para entender tudo, mas primeiro, sobre o Rodrigo Janot, ele foi açodado. Tanto que o processo precisou ser desfeito e a gente descobriu depois aquele imbróglio envolvendo o Miller (procurador Marcello Miller) atuando dos dois lados do balcão. Uma coisa esquisitíssima. Viemos a saber depois que o Joesley não deu todas as informações. Ele enganou a Procuradoria e, dadas todas essas irregularidades, o acordo de delação precisou ser desfeito. Então, claramente foi mal feito. A minha interpretação é de que esse açodo se deveu ao interesse da procuradoria em reduzir o poder do Temer por que ele estava para aprovar a reforma da Previdência. Essa é a minha avaliação, eu não consigo provar isso […]

– Claro…

– […] E por que eu acho isso? Porque, ao contrário do que foi noticiado, a reforma da Previdência produziria uma forte mudança em relação aos servidores públicos. Não era só uma reforma do regime geral da Previdência. Para aquele servidor que ingressou antes de 2003, havia uma expectativa de que, cumprindo alguns anos, ele poderia se aposentar com o benefício da integralidade do vencimento e da paridade dos aumentos futuros em relação ao vencimento do ativo. Esses dois princípios, paridade e integralidade. E a reforma previa que para aqueles ingressantes no serviço público federal antes de 2003 se beneficiassem da paridade e da integralidade, eles teriam de trabalhar até os 65 anos, se fossem homens, e 62, se fossem mulheres. Isso gerava um impacto grande no gasto público. Não só porque seriam pagas menos aposentadorias, mas porque todos esses servidores teriam de trabalhar mais tempo e haveria menos necessidade de trocar servidores. E o impacto dessa medida seria cavalar porque, seis meses depois, se aprovada a reforma, ela também valeria para os regimes estaduais. Agora, eu entendo que uma pessoa que fez um concurso com uma expectativa de se aposentar aos 50, 55 anos, com paridade e integralidade, não queira que mudem as regras no meio do jogo. Ela não está preocupada com o Tesouro Nacional. Ela está preocupada é com a vida dela. Eu entendo isso. Também é um lado da moeda, né? Tem o equilíbrio das contas públicas e tem a expectativa de direitos que as pessoas têm, dadas as regras vigentes dos concursos quando elas passaram. Eu acho que isso tudo explica o açodo da procuradoria.

– Pois é, durante aqueles dias eu cheguei a ouvir que o Janot seria um cara simpático à esquerda, assim como a gente também escuta esse tipo de coisa envolvendo os ministros do Supremo, mas o que você está me dizendo…

 …Eu acho que foi por corporativismo. A gente está vendo, nesses anos do ajuste fiscal, que o corporativismo é fortíssimo. O corporativismo do Judiciário e das carreiras de elite do serviço público brasileiro são muito fortes. Essa é a minha avaliação. Repito, não consigo provar isso, mas tem o outro tema […]. Quer dizer, como que ecoou na imprensa? Eu acho que o Lauro Jardim é desses jornalistas que vive do “furo”, né? Um jornalista respeitado e muito bem informado…Houve um certo descuido, na minha opinião. Eu não acho que a Globo tinha algo contra o Temer. Não acho que ela tinha uma agenda contra o governo. Agora, eu acho que ela carrega um estigma por atos do passado. Uma imagem que eu acho injusta. Eu gosto da Rede Globo. Acho que ela fez e faz programas importantes…Penso na minissérie Grande Sertão Veredas, produzida na década de 80, que é linda. Toda a dramaturgia produzida e que tem um impacto imenso na nossa cultura…Eu acho a Globo uma empresa que produz conteúdo de boa qualidade. E não é melhor do que as outras por ser monopólio ou alguma coisa do tipo, mas por trabalhar bem. Eu vejo gente dizer: “ah, o Jornal Nacional é uma porcaria”…Eu via os jornais lá fora, quando eu morava nos Estados Unidos, e não acho muito diferente…Sei lá, é uma coisa meio padrão, eu imagino que um jornal daquele modelo não vai ser muito diferente do que é, mas, de fato, a esquerda e os intelectuais conseguiram pregar esse selo. Está associado com uma relação que a Globo teve com a ditadura, décadas atrás, e o erro que cometeram na edição do debate entre o Lula e o Collor em 89. Eu não acho que a derrota do Lula se deve àquilo, mas teve um peso. E também de certa avaliação que várias pessoas fizeram, e nesse ponto eu discordo de que a Globo teria pegado pesado com o PT agora, nesse processo do impedimento da presidente. Dizem que tinha muita reportagem, que era todo dia…Eu realmente não achei que a Globo foi especialmente errada no jornalismo dela. Tanto no mensalão quando agora. De todo modo, quando apareceu uma possível notícia importante que pegava o governo, eles foram compelidos…vamos dizer que a decisão jornalística pesou mais do que o cuidado com a apuração da notícia. E aí eu acho que a Globo cometeu um grande erro: na hora que a notícia inteira veio a público e ela viu que tinha errado, deveria ter feito um mea culpa. E não fez.

– Pelo contrário, fez um editorial, depois, pedindo a renúncia do presidente…

– …Eu acho que poderiam ter pedido a renúncia dele por prevaricação, o que é muito grave, mas não foi aquilo o noticiado. Teve até aquela jornalista, a Vera Magalhães…ela fez direitinho, no YouTube…eu já lia o que ela escrevia, mas a partir daquele momento ela virou uma referência pra mim, pela maneira como ela se comportou. Foi exemplar. E chamou a culpa pra ela, não ficou falando dos outros. Achei muito legal a postura da Vera […], então eu acho que é isso. Não tinha uma agenda da Globo, mas teve essa soma de fatores…Agora, eu acho que a culpa disso tudo é do Temer.

– Não tinha nada que se reunir com alguém do naipe do Joesley…

 …com ninguém do naipe do Joesley, às dez da noite, fora da agenda, o cara dando o nome errado para entrar… foi gravado? Dançou. Se houve açodo do Janot, não muda esse fato. Quem gerou o motivo que destruiu a possibilidade da aprovação da Reforma foi o próprio presidente.

– Você acha que, dado todo esse cenário, a equipe econômica atual conseguiu lidar da melhor forma possível?

 Eu acho que houve um erro… quer dizer, não sei se foi da equipe econômica, é muito difícil avaliar isso estando de fora, mas eu acho que houve um erro apontado pelo Marcos (Lisboa) desde o início, com muita clareza e publicamente. Eu até fui menos vocal do que ele, fui leniente no momento, mas que depois se mostrou grave: não rever aqueles aumentos salariais, feitos lá atrás, quando eles assumiram. Tinha aquele escalonamento de aumentos salariais que a Dilma havia negociado com o sindicato dos servidores públicos e o Temer deveria ter revisto, dada a natureza do problema fiscal. Quando o Temer assumiu e descobriu-se que a situação era muito grave, não dava para manter […]. Ficou uma situação anacrônica em que estados não podem emitir dívida e segurando salário dos servidores estaduais, enquanto a União, que pode emitir dívida, dando aumentos reais de salários para os servidores na situação em que o país estava. E esse impacto no orçamento não é pouca coisa. Então esse foi um erro e acho que foi um erro importante. Tirando isso, a equipe é espetacular e fez um trabalho excelente. Diante das circunstâncias, fez o que dava para fazer.

– Uma coisa que eu queria te perguntar, desde quando marcamos essa entrevista, é o seguinte: qual é a sensação de dominar um assunto tão importante para o País e perceber que esse entendimento não consegue superar as campanhas de desinformação? Que o Brasil patina mesmo após um momento tão grave, que deveria servir de aprendizado?

 Então […] O que é esse patinar? Esse patinar é justamente não haver aprendizado. Tem alguma coisa no nosso processo social, na forma como a nossa sociedade funciona, que a gente não aprende com os eventos. Talvez aprenda até, mas seja um aprendizado muito lento. Eu vejo, por exemplo, as declarações do pré-candidato Ciro Gomes, ou leio a entrevista do economista Nelson Marconi, meu colega na Fundação [Getulio Vargas], e me parece que não houve aprendizado com o período que vivemos nesse passado recente. Tem uma dificuldade, que não é só brasileira, é também argentina e venezuelana, ligada à existência de um núcleo na Academia, em economia, que são os heterodoxos. Que têm uma visão diferente do mundo. E eu acho que essa visão é meio amalucada. Por exemplo, eu vejo esse pessoal falando…eles acreditam, no meu modo de entender, numa economia do moto-perpétuo. E o que é a economia do moto-perpétuo? É o seguinte: o Estado aumenta o gasto dele, e, claro, para aumentar o gasto ele tem de aumentar a dívida…mas esse impacto é tão grande sobre o crescimento e na receita de impostos, que, no final do dia, depois de todos esses efeitos, a relação dívida/PIB cai. É um mundo maravilhoso, uma coisa meio pedra filosofal… e tem gente relevante que acredita nisso. Agora, o que eu faço quando uma parte grande dos profissionais de economia tem visões de mundo que no meu entender são totalmente amalucadas? […] Veja, esse grupo de pessoas que pensam de maneira muito diferente existe em todo lugar, na França, nos Estados Unidos, no Chile… agora, nesses lugares acontece alguma coisa que essas pessoas nunca viram o ministro da Fazenda, nunca viram o secretário do Tesouro Nacional ou o presidente da República […]. Estão na Academia, fazendo lá as suas críticas, umas pessoas ouvindo, outras não ouvindo e vida que segue. Não têm relevância na formulação da política econômica do País. Elas podem fazer uma formulação crítica que gere literatura, uma reflexão que resulte em algum eco, mas não vão lá formular a política econômica. No Brasil elas vão. Na Argentina, na época da Cristina, tinha aquele sujeito lá de costeletas [Axel Kicillof, ministro de Cristina Kirshner entre 2013 e 2015], na Venezuela tem outro lá…agora, olha o Chile. Saiu o Piñera, entrou a Bachelet, que todo mundo diz que é de esquerda, e olha lá os ministros dela: é MIT, Stanford, Princeton… não tem gente maluca. É gente mais social-democrata. Aí sai a Bachelet, entra o Piñera e pegam um cara de Chicago, outro de Minnessota, do Arizona…sei lá, um cara mais de centro-direita. Do ponto de vista da economics, da teoria positiva, todos pensam igual. A Bachelet não põe gente que acredita no moto-perpétuo. Aqui, quando a esquerda ganha, fazem isso.

– Deixa eu te fazer uma pergunta que eu fiz para o Marcos: quando o Lula assumiu, todo mundo ficou com medo, mas ele não botou fogo em Roma. Pelo contrário…

– …muito pelo contrário! Ele foi mais conservador […]. Deixa eu te dizer uma coisa: eu votei no Lula em 2002. E o motivo é muito simples. Não tenho nada contra o José Serra, muito pelo contrário, ambos somos palmeirenses, mas eu tenho um pé atrás com o intervencionismo a lá Getulio Vargas nos anos 50, o segundo PND do Geisel… eu acho que isso não funciona. O Brasil cresceu ali por outros motivos e eu sei que o Serra é um cara muito intervencionista. Ele tem saudades lá dos anos 50 e para mim era muito claro que o Lula, por ter vindo do povo, sofreu muito com a inflação. Quem é pobre e viveu os anos 80, 90, sabe que a inflação machuca. Então, era muito claro para mim que o Lula seria conservador na economia pela própria experiência de vida […]. Olha, antes de entrar nisso eu preciso voltar um pouco sobre o porquê do nosso aprendizado ser tão lento. Acho que um dos motivos é que entre os nossos profissionais de economia não existem acordos mínimos.

– Não existem?

– Exato, não existem. Como falei antes, você tem profissionais de economia para quem o gasto público se autofinancia eternamente. Essas pessoas […] Você olha para a Coreia. A Coreia, em 1960, era 1/3 do Brasil em renda per capita, hoje é três vezes mais. Eles construíram um dos melhores sistemas educacionais do mundo. Ou seja, se eram quase analfabetos em 1940, hoje todo mundo estuda no ITA, faz o PISA… as taxas de poupança da Coreia são 35% do PIB. As famílias da Coreia poupam muito e a carga tributária é baixa. O Estado, apesar de tributar pouco, produz com eficiência metrô, estradas e infraestrutura. Então veja, parece que isso explica o crescimento econômico, mas tem um monte de economista que acha que educação, poupança, contas equilibradas, uma política econômica fiscal e macroeconômica em ordem, são desimportantes. Que a Coreia ficou rica por causa do BNDES deles, dos campeões nacionais deles…que os fundamentos são consequência e não a causa. Entende? E essas pessoas são muito atrativas para o populismo.

– …estamos melhores agora do que há 2 anos, há 3 anos, mas a tinta ainda não deveria estar fresca para essas pessoas?

– …eu vou te falar uma coisa: vai lá em Campinas e converse com os economistas da nova geração. Eles vão te dizer que a crise foi culpa do Levy. Do ajuste fiscal do Levy. Nunca fizeram uma conta. São incapazes de fazer um artigo técnico rigoroso, bem estimado, e submetê-lo a uma revista brasileira de economia. Qualquer revista. E o fato de serem incapazes de produzir um paper acadêmico de alto nível, com as melhores técnicas, que sustentem essa visão amalucada deles, não faz com que eles tenham dúvida. E ainda assim eles continuam achando…

– …mas então é uma questão de fé? Não vira fé?

– Vira! Eu acho que essas pessoas têm uma relação religiosa com o conhecimento. Eu acho isso. Acho que uma boa parte da heterodoxia brasileira, de Campinas e da UFRJ, é religiosa. Eles não olham dados, não constroem modelos que possam ser estimados estatisticamente e não testam as hipóteses deles. Eles acreditam. É um ato de fé.

– Escuta, você mencionou o Ciro…

– Isso…

– A pergunta é: você não fica aflito quando ouve o Ciro falar? Não te causa certo receio? Inclusive pelo fato dele ser capaz de distorcer dados e datas, por falar em rever medidas…

– Em primeiro lugar eu devo dizer que compartilho do seu medo. E acho que as chances do Ciro chegar no segundo turno são elevadíssimas. No meu entender, o Ciro Gomes tem o melhor discurso da política brasileira. Ele tem um português muito bonito. Ele fala bonito sem ser pedante. Eu adoro ouvir o Ciro Gomes falar…

– Mas tem de tirar o conteúdo…

– Exatamente. Se você tirar o conteúdo, é o melhor. O estilo dele… é um discurso melhor do que o do Lula, inclusive. Se você notar, nos discursos do Ciro Gomes não tem uma muleta linguística. Não tem “sabe”, “aí”, “né”…é tudo conectado, sujeito, predicado, vocabulário rico… é um anti-Dilma. Só fala barbaridades, mas eu fico pensando […]. No ano passado, ele veio fazer uma palestra na Escola de Sociologia e Política, aqui na Vila Buarque, e eu fui. Inclusive para conhecer um pouco o pensamento dele. E eu fiquei ouvindo ele e pensando, “ora, eu sou um professor de economia, se eu tivesse de debater com ele, como que eu desmontaria as bobagens que ele está falando?”…e não seria fácil, porque eu precisaria me explicar demais. Você tem toda a razão, ele pega um dado e distorce um pouco. Vou dar um exemplo. Nessa palestra […] Ele adora falar mal do FHC. É uma coisa engraçada, o FHC saiu há 15 anos, mas ele tem lá um problema. O FHC não fez ele ministro e ele ficou amargurado. A gente pode até discutir um pouco futebol e amargura, porque eu tenho uma tese sobre isso envolvendo a campanha da seleção na Copa da África do Sul…

– Opa! Vamos, claro!

– …mas, sobre o Ciro, a relação que ele tem com o FHC é amargurada, de dor… Então, lá pelas tantas, ele falou: “ah, a dívida externa com o FHC chegou a x”. Eu não chequei, provavelmente o número estava certo. Tenho certeza que estava certo. E ele continuou: “A gente tinha uma dívida pública tal, em tal data, e era 60% do PIB, o que eles estão reclamando da dívida agora?”, foi alguma coisa assim. Bem, a gente sabe, o país tem uma história complicada, vinha de uma hiperinflação e fez uma estabilização. O PSDB cometeu os seus erros e os seus acertos; uma parte da dívida pública naquela época era denominada em dólares, houve o risco do Lula ganhar e o PT é um partido que ficou vinte anos só falando bobagem. Quando o risco deles ganharem aumentou, o mercado se assustou e o risco-país explodiu, levando junto aquela parte da dívida denominada em dólares. Pois bem, como a gente estava falando, o Lula assumiu de uma maneira muito responsável, pôs um ministro da Fazenda espetacular, meio gênio (Antônio Palocci) e aí o câmbio voltou, fazendo a dívida cair. Obviamente, quando foi discursar, o Ciro pegou o pico da situação. Ele não contextualizou que tinha uma parte dolarizada, apenas pinçou o momento ideal para fazer o seu argumento. Essa desonestidade o Ciro comete a rodo. Hoje mesmo, na Folha, aquela seção em que checam as falas dos políticos, pegaram umas quatro dele. Ele faz isso o tempo todo e, como fala bem, com muita fluência, você acha que os dados estão certos. A forma contamina o conteúdo […]. Por outro lado, o legado dele e do irmão dele, quando estiveram à frente do Estado do Ceará, é positivo. O que é uma ótima notícia para o Brasil. Agora o crime estourou lá, ficou meio chato, mas o saldo é positivo. Também lá ele foi um homem de responsabilidade fiscal. Sempre teve cuidado com as contas públicas. Quando ele foi ministro do Itamar Franco, substituindo o Ricupero, foi um cara super liberal. Brigou com a FIESP para abrir mais a economia. Então ele é um cara paradoxal. O discurso dele hoje é brizolista, intervencionista, nacional-desenvolvimentista dos anos 50, não tem nada a ver com a ação dele. Eu olho e acabo ficando super… em inglês tem aquela palavra, puzzled… eu fico apatetado. Fico me perguntando “por que ele virou brizolista?”. Por que ele quer esse intervencionismo que só deu errado?

– Mudando de assunto, hoje você é colunista em um jornal importante, mas como essa vontade de se comunicar com o público surgiu?

– É engraçado isso, Vitor, mas a economia demora a entrar […]. Para você virar um bom economista acadêmico, que faz pesquisas de alto nível, é super difícil, requer muito trabalho, mas é uma coisa que dá para aprender com uma maior rapidez. Os jovens tendem a ser melhores nisso, por serem mais criativos, mais inventivos…Agora, você ter um conhecimento econômico amplo e conseguir usar isso para falar sobre o mundo, pelo menos para mim, demorou décadas. E como eu sou formado em Física, eu tinha sempre uma certa insegurança de ter vindo de outra área. Tinham umas coisas básicas que eu não havia estudado…depois eu estudei tudo, estudei contas nacionais a fundo, mas eu demorei muitos anos para me sentir proprietário desse conhecimento e desse saber. Com independência intelectual para usar ele, para conversar com você, para falar publicamente, escrever em um jornal… só comecei a fazer essas coisas cinco anos atrás.

– E você consegue pensar em um momento específico?

[…] a minha passagem pelo gabinete do senador Tasso Jereissati foi fundamental para que eu me transformasse no que eu sou hoje. Acho que, para um profissional de economia, trabalhar no gabinete de um senador atuante, ativo no Senado e na Câmara, é uma experiência única. E eu fui muito abençoado, porque trabalhar com um político do nível do Tass foi uma das experiências profissionais mais gratificantes que eu tive. Um privilégio.

– Por falar em Tasso… Você acha que o PSDB foi o adversário ideal para o PT, por não ter sido tão combativo na oposição quanto os petistas foram durante os governos tucanos? É possível fazer essa crítica?

 Eu acho que não. Acho que não dá. Eu acho que a maneira como o PSDB fez oposição é a maneira correta.

– Mesmo?

 Acho. A nossa Constituição é de 1989. Desde então, já foram aprovadas mais de cem emendas constitucionais. Temos um sistema que os cientistas políticos chamam de democracia consensualista, que é um sistema cujas regras são todas desenhadas para obrigar a construção de consensos o tempo todo. Há imensas instâncias de negociação e muitos grupos com poder de veto. A gente pode mudar o sistema, mas ele foi feito assim. O presidente é eleito com 18% do Congresso. Então, ter uma oposição predatória, como o PT foi, é muito disfuncional.

– Eu não estou defendendo o “quanto pior, melhor”…

– …mas eu acho que o erro do PSDB não foi esse, no papel da oposição. O erro foi não ter digerido bem a derrota em 2002 e as qualidades e os defeitos durante os oito anos que eles ficaram na Presidência da República. Não defenderam o próprio legado […]. A transição de poder é normal, mas, se quando você perde, você defende o seu legado e olha a longo prazo, quando a sua vez de voltar chegar você estará pronto.