A encruzilhada de Haddad

A encruzilhada de Haddad

Morris Kachani

30 Outubro 2017 | 17h34

Acho que mesmo entre os seus críticos, que não são poucos, à direita e à esquerda, existe um consenso de que Fernando Haddad é um quadro político de formação sólida e espectro ideológico mais amplo.

Bacharel em Direito, mestre em Economia com a dissertação “O caráter sócio-econômico do sistema soviético”, e doutor em filosofia com a tese “De Marx a Habermas — O Materialismo Histórico e seu paradigma adequado”, sob a orientação de Paulo Arantes, sempre pela USP, Fernando foi ministro da Educação por sete anos (2005 a 2012) e prefeito de São Paulo, antes do Doria.

“Fui ministro no melhor momento do Brasil. E fui prefeito no pior momento da história do Brasil”, comenta ele, nesta entrevista.

Fernando escreveu um artigo memorável na piaui de junho, http://piaui.folha.uol.com.br/materia/vivi-na-pele-o-que-aprendi-nos-livros/

O artigo contava sobre as internas do poder e trazia um esclarecedor diagnóstico, concorde-se com ele ou não, sobre aqueles tempos que até hoje estamos tentando entender… 2013, 7 X 1, etc etc

Depois de ler o artigo, achei que valeria a tentativa de montar um diagnóstico com o ex-prefeito sobre os tempos de hoje, a que ponto chegamos.

Hoje se especula que Fernando é a primeira alternativa a Lula dentro do PT para concorrer à eleição presidencial de 2018. Em uma pesquisa recente, ele aparece com 3% das intenções, caso Lula fique fora do páreo.

Porém algo me diz que o PT, partido ao qual está filiado há 32 anos, mais imobiliza do que dá mobilidade a Haddad. Mas esta é uma interpretação ou provocação digamos, minha. Com ela em mente, fui recebido em seu escritório no Insper, onde Fernando dá aulas. Ele vinha de uma com 4 horas de duração, sobre parcerias público-privadas…

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“Estamos numa encruzilhada histórica. Acho que cabe o termo, é quando dois momentos muito distintos do país estão quase que na mesma quadra.

“Meu objetivo é permitir que a gente saia da crise pelo lado certo, e não regredindo ao século XIX, discutindo trabalho escravo, ração humana (risos). Parece que o século XX não está em questão. Estamos entre o século XXI e XIX. Não parece?”

“Em 2018, talvez de uma forma como nunca aconteceu, nós vamos responder à pergunta que nunca respondemos de forma definitiva, que é do que nós somos feitos e o que nós queremos do Brasil. Entendo que tenha uma convivência no imaginário de dois Brasis, um possível e um real, que vão se confrontar ano que vem”.

“Acredito que o Brasil não pode dispensar a experiência em um momento tão delicado da vida nacional. Bolsonaro, Doria e Huck não representam uma alternativa. Ele são um salto no escuro muito grande, e não temos gordura pra queimar. O país não pode viver um experimento a esssa altura do campeonato”.

“Obviamente que a área de Ciência e Tecnologia está apanhando, no seu pior momento em 15 anos. A Cultura também está num momento muito delicado, e em terceiro lugar, mas não menos importante, a Educação”.

“O presidente Lula enfrentou a crise de 2008 com ações emergenciais em 2009 e 2010. Estas medidas, sobretudo a partir do final de 2012, passaram a ser tomadas pelo governo Dilma como estruturais, e aquilo que era temporário passou a ser permanente, na suposição de que a crise internacional era passageira, e não tinha significado uma mudança estrutural na economia global. Suposição que se mostrou falsa, e que gerou desequilíbrios, sobretudo no orçamento público federal.

Quando estes foram ser corrigidos depois da reeleição, na minha opinião de forma equivocada, ao invés de uma transição veio um cavalo-de-pau, criaram-se as condições para uma oposição totalmente oportunista levar água pro moinho da crise, que foi potencializada pela Lava Jato, e que gerou o caldo da cultura do afastamento da presidente. As consequências que estão sendo observadas até agora”.

“Eu só mantive uma tradição que eu julgo até interessante, que o PT soubesse lidar com pessoas mais independentes dentro da organização partidária. Isso traz consequências, do ponto de vista da mobilidade. Às vezes gera desconfiança, isso é real. E isso apesar dos meus 32 anos de filiação (risos)”.

“Eu não consigo ver nos demais candidatos condições de se igualar a Lula na sua capacidade resolutiva. Evidente que existe uma mística em torno dele, em função do que representou para a história recente do país. Ele é uma figura muito central desde o final dos anos 70. A história não vai apagar isto”.

“…e o pior é que combinação dos acordos de leniência com as delações premiadas (como vêm sendo conduzidos), gera um milionário em prisão domiciliar. Essa é a consequência da Lava Jato”.

“Lamento a descontinuidade das políticas (da Prefeitura de São Paulo), entendo que é um atraso, inclusive do ponto de vista de gestão, você promover tanta descontinuidade sem testar hipóteses, mas talvez seja o preço que estamos pagando em função de pretensões individuais, em função da pressa em nos deixar, vamos dizer assim (risos)”.

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Quais caminhos você enxerga para o Brasil hoje?

Do meu ponto de vista, nós estamos numa encruzilhada histórica. Acho que cabe o termo, é quando dois momentos muito distintos do país estão quase que na mesma quadra histórica.

As pessoas têm a lembrança viva do que foi o Brasil até 2012, e no que se transformou de 2013 pra cá. Elas ainda não sabem a que atribuir isso tudo, o que aconteceu de fato. Sabem que a vida delas estava de um jeito e hoje está de outro, completamente diferente.

Acho que vai ganhando consistência não apenas a comparação, mas o diagnóstico do que está acontecendo. Isso caracteriza a encruzilhada.

2018 será um ano de grande significado histórico. Porque, talvez de uma forma como nunca aconteceu, nós vamos responder à pergunta que nunca respondemos de forma definitiva, que é do que nós somos feitos e o que nós queremos do Brasil.

Entendo que tenha uma convivência no imaginário de dois Brasis, um possível e um real, que vão se confrontar ano que vem.

 

O que é o Brasil possível e o que é o Brasil real?

Me referia ao período de prosperidade, entre 2004 e 2012, quando tudo parecia possível, quando parecia que a gente estava realizando as nossas potencialidades finalmente.

De 2013 pra cá a gente se depara com as entranhas seculares do país, o Brasil profundo, um Brasil mais surpreendente do que poderíamos imaginar. Num certo sentido, uma revelação um tanto surpreendente da nossa verdade.

 

Esses dois Brasis são verdade? O de 2004 a 2012 foi uma ilusão?

Eu não acredito que tenha sido uma ilusão, mas a minha resposta é uma em cem milhões. O melhor que podemos fazer em 2018 é confrontar esses dois Brasis, e esperar que a população responda e saia do impasse.

Minha aposta sempre foi no período de 2004 a 2012, sempre achei que era viável, que era possível. Isso não significa céu de brigadeiro o tempo todo, mas sim que éramos uma potência em transformação.

 

Pra você, qual seria o cenário ideal para acontecer em 2018?

A retomada desse projeto. Um discurso que fosse capaz de motivar as pessoas e de fazê-las compreender que o que estava em curso pode ser retomado.

 

Seria o momento de uma retomada de projeto ou de um novo projeto?

Sobre quem vai encarnar isso?

 

Também.

Evidente que existe uma mística em torno do Lula, em função do que ele representou para a história recente do país. Ele é uma figura muito central desde o final dos anos 70. A história não vai apagar isso. As circunstâncias quase que impeliram o Lula a se recolocar por tudo que se viu nesses últimos anos. Na minha opinião, é correta a estratégia que o partido e ele próprio definiram pro futuro próximo, de viabilizar sua candidatura para defender seu legado. Ninguém melhor que ele para defender esse período.

 

Você pensa em uma candidatura própria à Presidência, caso Lula fique fora do páreo?

Estamos cada vez mais convencidos de que o calendário favorece muito sua candidatura. E temos a convicção de que a fragilidade do processo de sua condenação, em alguma instância, ainda vai se fazer ser notada.

 

Nos jornais se repercute a especulação de Luciano Huck para a Presidência.

Acredito que o Brasil não pode dispensar a experiência em um momento tão delicado da vida nacional. Bolsonaro, Doria e Huck não representam uma alternativa. Eles são um salto no escuro muito grande, e não temos gordura pra queimar. O país não pode viver um experimento a esssa altura do campeonato.

 

A esquerda brasileira não precisa de uma renovação?

Eu acredito que a renovação seja programática, dentro de uma candidatura de Lula. Estou até trabalhando nisso. Estou dedicado a estudar temas que possam recolocar o discurso da esquerda em outro patamar.

 

Você já chegou a algumas conclusões?

Olha, elas são pessoais, e portanto não são representativas do pensamento que eventualmente vai ser defendido. Eu tenho falado de algumas questões importantes, da retomada do investimento público, da centralidade da cultura, educação e ciência, e da retomada de uma política externa que recoloque o Brasil como protagonista. Tenho insistido muito nesses temas.

Nossa política externa hoje é nula. Vou citar um exemplo. Depois da vitória do Trump, nenhuma autoridade brasileira pisou no México. Só isso já revela a falta de clareza sobre o que está acontecendo no mundo. Uma eleição que teve o México como assunto central, e que o Brasil simplesmente não reagiu no que diz respeito à América Latina. Isso é uma demonstração clara da falta de norte da política externa brasileira.

Para não falar de todos os organismos multilaterais, criados pelo Brasil ou não, dos quais o país fazia parte, e nos quais nosso protagonismo simplesmente inexiste hoje. Tudo isso foi substituído por nada.

 

Como deveríamos agir com relação a Venezuela?

O governo brasileiro jamais poderia partidarizar a questão, se quisesse ajudar. Não é papel do Itamaraty tomar partido num caso tão complexo quanto o da Venezuela, mas se colocar à disposição das partes para eventualmente promover mediações interessantes para o destino do país.

Nós não estamos dialogando com a Venezuela quando a gente faz o que faz. Nós estamos dialogando com o público interno, estamos jogando pra dentro. Isso é anti-política externa. Por isso que não seremos respeitados externamente, enquanto fizermos isso.

 

Você enxerga, hoje, algum risco de ameaça à democracia?

Difícil responder. Se compreendermos a democracia no seu sentido mais vulgar ou seja, como se ela significasse apenas governos e eleições periódicas, acredito que não há risco. Mas se formos examinar seu sentido essencial, que vai além das eleições, a democracia implica um conjunto de instituições que salvaguardam minorias, quaisquer que sejam. E nesse sentido acredito que não estamos em um bom momento.

Neste sentido mais essencial, em que democracia significa garantir integridade das pessoas independentemente de sua religião ou preferências, como os muçulmanos e imigrantes na Europa e EUA, ou os gays em países subdesenvolvidos, não estamos bem. Essa dimensão da democracia que é até mais importante, está ameaçada.

E eu acho que a democracia, historicamente, é um regime que tem dificuldade em lidar com paixões exacerbadas.

 

No Brasil este processo é mais agudo?

Não acredito que no Brasil seja mais agudo, mas demos espaço para o pensamento intolerante. Até então vivíamos um período de prosperidade que criava dificuldade para a oposição, porém em 2010 e em 2014 introduziu-se na agenda política, de forma rebaixada, o espaço para o oportunismo, que é a matriz desse pensamento intolerante, e ele cresceu no Brasil.

 

Você acha que a corrupção deixou de ser um atributo da direita e passou a ser uma característica geral da política brasileira?

Nunca acreditei nisso. Pessoas podem ser corruptas independente de suas crenças políticas. As questões éticas, como a honra, são individuais. Qualquer ser humano está sujeito a tentações, a provações que a vida oferece em situação de poder, tanto na esfera privada como pública. Isso depende da formação individual de cada um, que vem sobretudo de casa.

O que também é preciso reconhecer é que as instituições importam. Se elas são sólidas, blindam a sociedade de comportamentos indesejáveis. E nosso sistema político-eleitoral, por exemplo, todo mundo sabia que era um caos. Vamos ver se nas próximas eleições isso melhora.

 

A corrupção no Brasil é pior que em outros lugares?

Em média sim, por essa questão institucional de que o Estado sempre foi muito pouco republicano. Nesse sentido as raízes históricas são muito profundas. Mantivemos o Estado estamental, a cultura que nunca distinguiu o público do privado de maneira radical, até os dias de hoje.

 

Somos uma democracia muito jovem?

Se pegar o histórico do período democrático, você verifica que a gente sempre está sujeito a retrocessos. Tivemos retrocessos em 30, 54, 64, e 2016. São momentos muito delicados que demonstram uma fragilidade institucional.

 

Você falou de investimento público. Como trazer ele do jeito que estão as nossas contas?

Na crise fiscal você não pode amarrar as mãos. A solução passa necessariamente por investimentos em educação e infra-estrutura.

Falo isso porque fui eu que fiz as leis das Parcerias Público Privadas e o Prouni, e ambas são inovações em época de crise fiscal.

Existe uma série de questões que precisam ser colocadas em relação ao investimento público. Alguns estão com um grau de maturidade tão elevado que, se não forem concluídos, trazem um prejuízo muito maior para o país do que se a gente fizer um debate sobre a conveniência ou não de tocá-los. Se está caro ou se está barato, você vai lá, fecha as contas e conclui o projeto.

Por exemplo, a gente está importando gasolina do Paraguai agora, que por sua vez, está importando do mundo inteiro pra vender pro Brasil. Neste caso, precisaríamos nos debruçar sobre as planilhas e verificar a conveniência ou não, mas o fato é que há um conjunto enorme de projetos, alguns no estágio inicial, mas outros no estágio final, e parados. Não vejo o governo fazer um grande balanço desses investimentos de infraestrutura.

 

É que quando você fala em infra-estrutura, me vem à mente Belo Monte, Abreu e Lima… projetos que estão longe de ser consenso.

 

Vai ter que fazer uma reavaliação de todos os projetos, um grande inventário das obras públicas. Mas tem uns que estão 80% concluídos.

E obviamente que a área de Ciência e Tecnologia está apanhando, no seu pior momento em 15 anos. A Cultura também está num momento muito delicado, e em terceiro lugar, mas não menos importante, a Educação. São três áreas que dialogam com o futuro.

 

A gente andou pra trás ou está parado?

Eu diria que nos dois primeiros casos nós demos marcha a ré, e no da Educação, iniciamos um processo de ir pra trás. Ciência e Tecnologia está em fase terminal. Imagina 22 prêmios Nobel escreverem uma carta ao presidente da República em defesa da ciência brasileira! Isso dá uma noção clara da situação. A ciência brasileira é muito respeitada, caso contrário não haveria essa defesa de laureados estrangeiros. A situação é muito grave! Simboliza muita coisa.

 

Como está nossa educação?

Você não pode cair na armadilha que o atual governo está preparando de novo pela enésima vez. Que é a contradição entre o investimento na educação superior e na básica. A história do Brasil é marcada por essa contradição. É preciso investir com ênfase na educação básica sem descuidar da superior e profissional. Não é o que está acontecendo.

 

Qual a responsabilidade do PT com relação a essa situação onde chegamos?

Nos meus textos, eu venho tentando dar noção da complexidade de uma resposta fácil para uma pergunta tão difícil. Exige laboração. Resumidamente, o presidente Lula enfrentou a crise de 2008 com ações emergenciais em 2009 e 2010. Estas medidas, sobretudo a partir do final de 2012, passaram a ser tomadas pelo governo Dilma como estruturais, e aquilo que era temporário passou a ser permanente, na suposição de que a crise internacional era passageira, e não tinha significado uma mudança estrutural na economia global. Suposição que se mostrou falsa, e que gerou desequilíbrios, sobretudo no orçamento público federal.

Quando estes foram ser corrigidos depois da reeleição, na minha opinião de forma equivocada, ao invés de uma transição veio um cavalo-de-pau, criaram-se as condições para uma oposição totalmente oportunista levar água para o moinho da crise, que foi potencializada pela Lava Jato, e que gerou o caldo da cultura do afastamento da presidente. As consequências que estão sendo observadas até agora.

Portanto, há um encadeamento de eventos muito sofisticado. É uma crise em camadas. Um jornalista internacional me perguntou se era como as camadas de uma cebola, e eu disse “inclusive porque faz chorar” (risos). Não é fácil explicar a crise. Ela é um encadeamento de eventos que vão se sobrepondo, e vão retroalimentando o processo.

Politicamente, quais são suas ambições afinal?

As pessoas sabem que o Luiz Marinho (presidente do PT) me convidou para ser candidato ao Senado, e eu disse que nós tínhamos que sentar na mesa com o Suplicy, porque ele naturalmente se colocaria (como candidato).

Pra você, o PT é uma plataforma de apoio ou se transformou num anteparo para o seu caminho político? Eu consigo te ver em outros ambientes políticos.

Olha, sou filiado ao PT desde 1985. Eu fui ministro, secretário, subsecretário de um governo do PT, ministro de um governo do PT e prefeito de um governo do PT. Então são 32 anos que me mantenho no mesmo lugar, e acredito sinceramente que é muito importante para o Brasil contar com o PT. É um partido importante pro país.

E que lições tem o PT pra tirar disso tudo? Existe uma autocrítica possível?

Eu não sei se o partido concorda com o meu diagnóstico da crise. Eu tenho procurado descrever a crise com meu melhor instrumental de análise econômica, jurídica, política, e faço com muita sinceridade. Estou procurando me colocar como um observador externo, até porque se eu não entender, eu não posso ajudar.

Meu objetivo é permitir que a gente saia da crise pelo lado certo, não regredindo ao século XIX, como parece o caso, discutindo trabalho escravo, ração humana (risos). Parece que o século XX não está em questão. Estamos entre o século XXI e XIX. Não parece?

Você parece ser um quadro político imobilizado por uma situação partidária. Essa é minha sensação.

Sobre a imobilização, uma coisa a se considerar é que eu fui ministro de Estado, e candidato a prefeito da maior cidade do país pelo PT. Uma coisa é dizer que há resistências internas, o que é normal em todo partido. Não vejo isso como um problema. Ninguém é obrigado a simpatizar comigo. É uma forma de trabalhar que angaria apoio de um lado e crítica de outro, e que faz parte da vida democrática interna do PT.

Eu nunca participei de uma tendência dentro do PT, e isto dificulta muito meus movimentos, é verdade. Eu entrei no partido pela mão de uma camada intelectual uspiana, Marilena Chaui, Paul Singer, Fabio Comparato, Dalmo Dallari, Chico de Oliveira, Roberto Schwarz, que eram próximos ao PT, colaboradores, participantes de reuniões, mas muitos não eram sequer filiados. Não foi pela militância tradicional. E essas pessoas jamais participaram de tendências internas do partido. Então eu só mantive uma tradição que eu julgo até interessante, que o PT soubesse lidar com pessoas mais independentes dentro da organização partidária. Isso traz consequências, do ponto de vista da mobilidade a que você se refere. Às vezes gera desconfiança, isso é real. E isso apesar dos meus 32 anos de filiação (risos).

Quando a gente vê uma delação como a do Palocci, sente um certo desconforto com o PT e com o próprio Lula…

Sobre o Palocci, tenho falado que ninguém pode ser contra combater a corrupção, pelo amor de Deus, num país como o Brasil. Eu criei uma controladoria aqui em São Paulo que desbaratou algumas quadrilhas, sou bastante favorável a isso. Mas eu entendo que a Lava Jato tem duas vulnerabilidades relativamente graves que colocam seus resultados em questão.

O primeiro é o acordo de leniência que, na minha opinião, não foi bem utilizado. Os acordos deviam ter como alvo o patrimônio dos indivíduos, e não o das empresas. O da empresa deveria ser um bem a ser preservado, e o do indivíduo deveria ser o alvo da reparação. Nunca se cogitou isso. Por que não?

Então nós acabamos liquidando milhões de empregos sem que a indenização pelo passado justificasse o prejuízo presente, e as consequências de tudo isso. Acordo de leniência tem que ser um bom negócio para a sociedade. Me parece que fizemos um mau negócio, inclusive preservando patrimônio dos corruptos.

Ponto dois: delação premiada. Adotamos um instrumento, com sanção da presidente Dilma, nada a discutir. Será que isso não deveria ter sido regulamentado? Será que a delação não virou um jogo? Porque se houvesse um protocolo bem estabelecido de benefícios e punições, de acordo com a entrega objetiva acompanhada de provas, estaríamos confortáveis, mas não é o que parece. Ao acompanhar os processos, o que se verifica é que a todo momento o delator está jogando, e se valendo das frestas que a falta de uma regulamentação proporciona.

Então ele testa hipóteses durante a delação, e isso não deveria ser uma possibilidade. Eu fico incrédulo quando eu ouço falar em recall de delação. “Nós sabemos que você mentiu, quer voltar para explicar melhor?”.

E o pior é que a combinação das duas coisas gera um milionário em prisão domiciliar! Essa é a consequência da Lava Jato.

O Palocci é um traidor neste nível que o Lula diz, ou tem um embate entre os dois? Não é pouco ver esses dois em embate.

É óbvio (o embate), você está sendo questionado por um dos seus principais assessores. Mas vamos aguardar os desdobramentos, ver as provas que ele traz pro processo, porque a delação é dez vezes melhor que um Refis no Brasil. Com o Refis você tem abatimento da multa, o juro cai pela metade. A delação é noventa por cento de desconto. Por isso que eu digo, ela jamais poderia ser vista como um jogo, não poderia admitir recall, não poderia ser um teste de hipóteses. Isso deveria estar regulamentado previamente, com muita rigidez para que o envolvido tivesse clareza dos benefícios e das punições.

Você acha que o Lula é a melhor solução pro Brasil hoje?

Eu não consigo ver nos demais candidatos condições de se igualar a ele na sua capacidade resolutiva. Ele tem uma liderança muito grande, inclusive internacional, o que vai ser importante agora. É um líder que reeleito, vai ter toda condição de sentar à mesa das grandes potências, e das médias, e dos países vizinhos, para retomar uma agenda de desenvolvimento.

De uma certa maneira, você está trabalhando na formulação de um projeto de governo?

Estou trabalhando em coisas que eu falei pra ele que me dispunha a fazer, e estou participando de reuniões de equipes que estão formulando políticas.

E sobre São Paulo, o que você tem a dizer?

Olha, uma cidade como São Paulo é uma coisa muito complexa. O que importa é que as possibilidades, as alternativas fiquem claras na cabeça das pessoas, mesmo que elas optem por aquilo que você não deseja. Numa democracia, há uma minoria que deve ser respeitada, e o fato dela não ter feito seu projeto vingar é parte do jogo. Mas a sua alternativa ser considerada traz para a dinâmica democrática um valor interessante.

Essa troca de comando na prefeitura significou uma virada de políticas tão radical, do ponto de vista social, econômico, que depois você pode encontrar novos equilíbrios entre essas duas partes. Na questão do urbanismo, do espaço público, da cultura, da alimentação, da mobilidade, é tudo tão diferente, que isso vai nos educando para saber o que de fato está em jogo. Lamento a descontinuidade das políticas, entendo que é um atraso, inclusive do ponto de vista de gestão, você promover tanta descontinuidade sem testar hipóteses, mas talvez seja o preço que estamos pagando em função de pretensões individuais, em função da pressa em nos deixar, vamos dizer assim (risos). Me dê três exemplos positivos desta gestão (risos).

Como define a persona política do Doria?

Aí eu vou passar, porque não convém falar de pessoas. Vou falar de processos, de história, de política pública.

O voto da periferia te deixou chateado?

Tem uma conta que eu sempre faço. O PT perdeu no país, entre 2002 e 2016, 60% dos votos. Em São Paulo, nós perdemos 40(%) com a Marta no páreo. Quem levou esses 40 foi a Marta, entendeu? Nós tivemos um desempenho melhor que o PT nacional, contudo com a Marta no páreo. E ela fez uma gestão petista, participei da gestão dela. Então um voto nela não significa um voto anti-PT. E o fato dela estar na disputa criou uma avenida para o João Doria percorrer, porque enquanto eu, ela e a Erundina ficávamos disputando esse eleitorado, a eleição se resolveu no primeiro turno. Se tivesse um candidato representando esse canto, eu acho que a situação seria outra.

Você gostou de ser prefeito de São Paulo?

Demais.

O que é ser prefeito de São Paulo?

Fui ministro e prefeito. Fui ministro no melhor momento do Brasil. Fui prefeito no pior momento da história do Brasil. Eu gostei das duas experiências porque eu conheci os dois extremos. Então do ponto de vista de desafio, ser prefeito foi até maior do que ser ministro, porque eu peguei uma fase de bonança no ministério, tinha uma liberdade de ação incrível. Sendo prefeito, fui conhecer o outro lado da gestão pública, como é governar São Paulo endividada, com 8% do PIB comprometido nos dois últimos anos de mandato, com toda a imprensa fazendo campanha contra, rádios populares, programas populares, o PT na berlinda.

Na sua autocrítica, tem algo que você acha que deveria ter feito diferente? 2013, o Passe Livre?

Olha, eu sou zero demagogo com as coisas que eu faço, zero. Então eu queria que as pessoas soubessem as consequências daquela demanda, que aquilo iria trazer problemas orçamentários graves pra cidade, ia comprometer investimentos importantes em áreas prioritárias. Eu estava disposto a negociar o passe do estudante, mas eu precisava reequilibrar as contas do sistema de transporte.

Acho que as pessoas sabem que eu reduzi a tarifa contrariado. Mas cada um tem um jeito de proceder. Eu acho que o melhor que eu podia fazer pela política limpa era dizer o que estava em jogo. Eu avisei, “o subsídio vai bater em 3 bilhões de reais”, e bateu. Tinha que alertar as pessoas, que o subsídio que era de 1 bilhão, e iria pra 3 bilhões. Pode ter me custado a reeleição, mas não me arrependo de não ter mentido. É duro dizer isso.

As consequências políticas ali foram gigantescas.

Sim, mas confesso a você que, pela minha personalidade, eu achava que era a verdade a ser dita. Olha, está tendo saque na cidade, alguém pode morrer uma hora dessas, isso não vale a pena, a integridade física das pessoas está em risco, patrimônio público tombado em risco, quase botaram fogo no Teatro Municipal, no Palácio Matarazzo. O Eduardo Paes me ligando, a Dilma me ligando (risos).

Você está otimista com nosso futuro?

É aquela imagem do país na encruzilhada. E quem está ali olha para um lado, e vê esperança, possibilidades, resgate, e olha pro outro com preocupação. Não tem outra imagem. O pessimista não vê alternativa, e o otimista não vê o risco.

Vários países em vários momentos viveram esse processo, e às vezes mais de uma vez. A França seguramente mais de uma vez, a Alemanha também, os Estados Unidos. A Guerra Civil Americana foi uma encruzilhada.

Nós somos uma França do século XIX. Se você não reconhecer o Brasil ali… tivemos imperador, tivemos oligarquia, tivemos tudo. É muito parecido, tem muita coisa, aquela bagunça de 1848 a 1852, o golpe de Napoleão III. Esta é a quinta república que está na França, basta dizer isso. Teve quatro antes.