Por Bruna Martins Fontes
No divã do psicanalista Christian Dunker, as pessoas têm reclamado um bocado de política. As transformações que o Brasil vem experimentando nos últimos anos fazem vibrar (e muito), o "sismógrafo do consultório". "A ideia de que você vai para o analista falar de coisas só suas é uma caricatura bizarra. Desde o começo, as pessoas falam de suas relações privadas e no espaço público", diz.
Professor titular do Instituto de Psicologia da USP (Universidade de São Paulo), Dunker também coordena o Laboratório de Teoria Social, Filosofia e Psicanálise da USP. Olhando para si, ele revela que, como muitos pacientes, também está envergonhado com os rumos da política nacional. Pensando em caminhos, de um lado Dunker rechaça a ideia de que tirar pessoas corruptas do poder seja a melhor maneira de reformar o sistema de poder e participação e diz que "a solução está longe de ser moral". Ele tampouco concorda com a visão de que quanto mais o povo sofre, mais tem ganas de transformar o país. "O sofrimento só deixa as pessoas impotentes." Ir para o centro, então, nem pensar. "O centro é o que deu errado. É essa aliança espúria do PT com o MDB. Isso tem que acabar", crava.
Como um bom psicanalista, ele acha que o caminho é o diálogo, a retomada de uma conversa entre petralhas e coxinhas para tornar produtivas as suas diferenças e encontrar uma solução comunitária -- mas sem deixar de odiar um pouquinho, de vez em quando. "O ódio é um afeto muito importante porque é transformador. Em pequenas doses, ele é necessário para a gente dar certos passos", pondera.
Há alguns anos, Dunker analisa todos esses assuntos, à luz da psicanálise, nos artigos que escreve periodicamente para jornais, revistas e blogs e em seu canal no YouTube. Em 2015, publicou seu primeiro livro, "Mal-Estar, Sofrimento e Sintoma (Editora Boitempo). No ano passado, ele lançou o segundo, "Reinvenção da Intimidade - Políticas do Sofrimento Cotidiano" (Editora Ubu), no qual revê 49 ensaios que escreveu ao longo de 27 anos de experiência no consultório e reflete sobre como fazemos política com o nosso próprio sofrimento, seja quando estamos sozinhos, seja quando temos a companhia -- ou a oposição -- do outro. "O livro tem essa pegada de alcançar o horizonte da subjetividade da nossa época, como dizia o Lacan. Aquele que não consegue fazer isso devia deixar de ser psicanalista", afirma.
Na entrevista a seguir, ele fala sobre quais são as angústias do nosso tempo e explica como estamos elaborando narrativas diferentes para esse sofrimento até mesmo no Carnaval, que ele considera a largada para as eleições de outubro -- para as quais ele já tem seu candidato. De quebra, analisa o fenômeno Jojô Toddynho - "Que tiro foi esse? nos coloca diante de uma mensagem e de encenações cujo sentido é incerto ou indeterminado. Em vez de confrontar o padrão de conformidade e adequação dizendo que não se quer ser tratada como matéria-prima para o gozo alheio, a estratégia é nos fazer olhar para esse corpo e para a sua voz produzindo uma dúvida ou uma caricatura, que em seu exagero nos permite reconhecer melhor a verdade que está um jogo".
Dunker discorre também sobre a recém-lançada biografia de Freud, de Frederick Crews, que coloca a psicanálise em xeque: "É um trabalho que destoa das sete ou oito biografias de Freud disponíveis em português ao criar um Freud pérfido e devasso, ainda que palatável para o sabor dos tempos de fake news e pós-verdade".
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Qual é o grande mal-estar do nosso tempo?
Nosso mal-estar, hoje, é uma montagem. De um lado há um déficit crônico da experiência de intimidade se alastrando, e de outro uma crise de reconhecimento. Nossas formas recentes de sofrer são atravessadas por uma perda da intimidade. Com o privado invadindo o público e vice-versa, perdemos a possibilidade de compartilhar indeterminações e incertezas inerentes ao processo de sonhar, inventar futuros, habitar uma cidade. Também existe uma insatisfação, um sentimento permanente de inadequação em relação a nós mesmos, ao que deveríamos ser, ao que queremos ser, ao nosso corpo, ao nosso gênero. Uma condição permanente de não sermos reconhecidos como gostaríamos. Isso é um sintoma da dificuldade de estabelecer propósitos, de sustentar uma orientação para o nosso desejo. Antigamente, a família e a cultura determinavam a nossa vida. Hoje existe uma exigência de saber qual é o seu desejo, o que é muito mais radical do que ter alguém nos dizendo o que querer. Quando não sabemos direito o que queremos, começamos a nos questionar sobre quem somos.
De que maneira esse sofrimento particular aflora no nosso inconsciente coletivo?
As disputas políticas, os conflitos e a forma como interpretamos mudanças institucionais determinam as nossas maneiras de sofrer e como falamos disso. O sofrimento se dá na linguagem e cada um dá a ele a sua interpretação. Uma maneira de contar o seu sofrimento é dizer que ele vem de fora e é causado por um objeto intrusivo, perigoso: a droga, o estrangeiro, o glúten. Essa gramática cria um afeto, que é o medo, a suspeita sobre o outro. A mesma experiência pode ser contada assim: "o que me faz sofrer são pactos mal elaborados ou que uma das partes não cumpriu". As pessoas sofrem porque sua capacidade de produzir leis, pactos, regras, é insuficiente para dar conta de sua experiência real. Daí o afeto não é mais o medo, mas a indignação ou a culpa de não estar agindo corretamente em relação ao outro. Muda a valência política do sofrimento. Também posso achar que sofro porque cresci na vida e abandonei meus amigos, meus valores, sou um estranho para mim. Sinto vergonha e desorientação. Outra interpretação é a de que perdemos as nossas referências e pontos de pertencimento: família, escola, cultura. Tudo o que experimento é desconectado entre si. É o mesmo sofrimento, mas eu estou contando com outra gramática, daí o afeto vai ser a angústia, o esvaziamento.
Qual dessas narrativas predomina na nossa relação com a política hoje?
No passado recente, era a da cultura de condomínio, uma forma específica de sofrer apontando o outro como perigoso, que tem que ficar do lado de fora. Mas, desde as manifestações de 2013 e do impeachment da Dilma, essa narrativa perdeu sua hegemonia. Agora existe uma disputa para saber qual é a forma dominante. Existe uma política conservadora que quer manter a maneira como construímos crenças sobre o sofrimento. Praticar isso com um certo exagero, o que é favorecido pela experiência digital, fortalece a demonização e a divisão da sociedade entre carrascos e vítimas. Aqui, entramos na gramática da legislação: qual é o pacto correto? Quem é o juiz? Essas duas narrativas entraram em disputa, nosso momento é de indefinição.
Essa divisão entre carrascos e vítimas ficou muita clara nos desfiles da Beija-Flor e da Paraíso do Tuiuti, respectivamente campeã e vice do Carnaval carioca. O senhor e o escravo; as elites e o povo abandonado à própria sorte, como o Frankenstein. O que você acha dessa narrativa?
Em primeiro lugar, há um contraste curioso entre esses desfiles e a pobreza inventiva do Carnaval paulista, que parece ter se demitido daquilo que vai ao cerne do coração das pessoas, da experiência direta e real. Nada contra as praias do Maranhão, que são ótimas, mas esse tema da Acadêmicos do Tatuapé, a campeã paulistana, mostra que em São Paulo houve uma certa evasão desse momento de profunda vergonha no Brasil, que tem a ver com um sentimento de ser enganado. Direita e esquerda, por motivos diferentes, experimentam uma indignação. A esquerda diz que a máquina judiciária é usada de forma enganadora, manipulada. Quem apoiou o impeachment pelo fim da corrupção também se sente enganado ao ver todos esses escândalos. Muita gente acreditou na teoria das laranjas podres: se a gente limpar o que está podre, vai ficar tudo bem. É a confiança de que a luta contra a corrupção é suficiente para reinventar o Brasil. Não é. É curioso como houve um incremento dessa narrativa, diminuindo a da reforma política, que é um novo pacto, rediscutir a ordem institucional, federativa. Então, a Beija-Flor e a Tuiuti conseguiram ecoar essa vergonha, dar voz de novo a outra maneira de pensar o sofrimento, que não é nem defender as reformas nem apontar laranjas podres. Elas perguntam o que somos nós antes dessa bagunça, da escravidão, da exploração colonial: qual é a nossa unidade? O que sobrou da escravidão, da opressão? É uma boa pergunta, mas pode gerar mais ressentimento. É muito comum, no Brasil, criar grandes e poderosos demônios para deixar tudo como está. Daí, o que me resta a não ser o desamparo, a não ser lamentar que nada vai acontecer enquanto esse outro não fizer alguma coisa? É hora de os intelectuais, os professores, os movimentos sociais encontrarem um destino para isso.
Esse desamparo enseja no brasileiro um desejo de enxergar um político ou um juiz como um herói, um mito?
Veja que a intervenção no Rio de Janeiro tem a mesma retórica: é o capitão Nascimento redivivo. Os mitos funcionam como um sistema e não são elimináveis na estrutura do nosso imaginário. São os deuses que nós criamos de acordo com a nossa necessidade e a nossa conveniência. O problema não é a criação de mitos. Hoje, sentimos uma ausência de autoria na política e no espaço público. O herói é inventado devido à opacidade dos sistemas que regulam os processos políticos. Tudo é tão complexo e hipertrófico que o poder vai se distanciando das pessoas a ponto de elas não entenderem mais como tudo acontece. Quando eu não entendo o processo, crio um indivíduo superpoderoso que entende por mim. Aí vem a figura do herói que tem superpoderes e exprime o meu entendimento simplório do que é o poder, o de mandar na minha casa. É um herói porque representa a minha individualização do poder. Isso é péssimo, porque a gente sabe que o herói vai ter que se constranger às regras do jogo. Daí será destruído. Por isso estamos vendo a produção e a devoração de heróis em larga escala.
Voltando ao Carnaval, achei bem impressionante o coro forte das arquibancadas entoando o refrão da Beija-Flor: "Ó pátria amada, por onde andarás? Seus filhos já não aguentam mais". Qual é a importância política desse desabafo coletivo?
O brasileiro está acostumado a pensar que a massa é burra, não pensa, é só manipulada. Mas, em determinados momentos, a massa fala com uma voz que pode ser baixa, mas que todo mundo escuta e entende. É muito importante quando isso acontece, porque é uma janela em que algo pode ser feito. Pode haver um segundo capítulo. O problema da esquerda é supor que, quanto maior o sofrimento, maior o desejo de transformação. Não é verdade. O sofrimento, por si só, não gera nada, não salva ninguém, só deixa as pessoas impotentes. Estamos parados em um prólogo: podemos dar voz ao sofrimento ou dizer que está tudo normal e voltar ao trabalho e ver o lado positivo. Para começar um processo de transformação, não precisa demonizar o dinheiro, a vida boa, os nossos ideais. Essa dicotomia é o que mantém a paralisação, a impotência. Beija-Flor e Tuiuti fazem parte de um momento ritual, que é o Carnaval, que nos mostra um mundo invertido das posições sociais, das economias de poder, e que convida a um certo fazer. Mas também existe uma outra conversa vinda dos morros, com Anitta, Jojo Toddynho, que a gente precisa escutar. Elas representam um movimento de ironização e crítica das práticas de objetificação do corpo da mulher. Por meio delas, certos corpos heterodoxos, fora do ideal e da apresentação erótica a que estamos acostumados ganham voz. É uma voz que exagera e torna ambígua a mensagem. "Que tiro foi esse?" nos coloca diante de uma mensagem e de encenações cujo sentido é incerto ou indeterminado. Em vez de confrontar o padrão de conformidade e adequação dizendo que não se quer ser tratada como matéria-prima para o gozo alheio, a estratégia é nos fazer olhar para esse corpo e para a sua voz produzindo uma dúvida ou uma caricatura, que em seu exagero nos permite reconhecer melhor a verdade que está um jogo. Ambas as estratégias parecem convincentes: denunciar e ironizar, e esta polifonia de meios parece ser um caminho interessante que vem do morro e vem da rua.
As divisões sociais e políticas têm criado uma escalada de intolerância no Brasil, em diversos campos. Como superar essa dicotomia se as pessoas parecem cada vez menos dispostas a encarar o diferente, o contraditório?
Esperar tolerância é muito pouco para a complexidade da situação. A tolerância não é a política do muro, mas é a do jardim: você põe a cerquinha e daqui o outro não passa. Esse discurso não é suficiente para enfrentar nosso nível de segregação. É apenas um saudosismo do tempo em que a gente se achava uma democracia racial. Precisamos ambicionar uma ultrapassagem da tolerância rumo a um entendimento real de que a diversidade é uma riqueza e torna a vida mais interessante. Para que isso aconteça, é preciso ter proximidade, sem cerquinha. Vamos ter que fazer coisas juntos, conversar, trabalhar, ter uma produtividade do conflito. O conflito tem que se tornar uma coisa melhor do que está sendo, com as pessoas decretando a inexistência do diferente: te deleto, dou unfollow, te assassino. Esse é um modo completamente primário de lidar com o conflito. A experiência da diferença produtiva é que vai fazer com que haja colaboratividade e um horizonte comum. É preciso tornar a discussão sobre quem sou eu e quem é você menos importante do que a outra, sobre o que é que nós vamos fazer.
No livro, você comenta que é saudável cultivar um grama e meio de ódio. Por quê?
O ódio é um afeto muito importante porque é transformador, faz a gente mudar, mudar o outro. Em pequenas doses, ele é necessário para a gente dar certos passos, como se separar. Ele faz parte da nossa formação política, desejante. Mas, quando a pessoa extrapola, sente apenas ódio, sem desejo de ação, ela deixa de ser transformadora. Ou quando se odeia o outro por considerá-lo uma ofensa a suas crenças e ao seu estilo de vida e formam-se grupos contra inimigos imaginários. Então, tudo tem a ver com o que você faz com o que sente. O que há de pior na prática clínica são as pessoas que interditam afetos. Toda vez que alguém exclui um afeto, está se empobrecendo e criando, em médio prazo, um sintoma que vai prejudicar sua vida.
E o vandalismo, é realmente necessário à transformação social?
Eu gosto da ideia de que os vândalos eram nômades, temidos pela violência porque, sem casa, estavam naquela situação de vale tudo em um lugar que não conheciam. O vândalo é um aventureiro e um errante que está à procura de um lugar. O vândalo nacional, o black bloc, é vestido com uma carapuça de quem não tem nada a dizer, pintado como alguém cruel, que gosta de destruir, não exprime nenhum sofrimento e não quer nenhuma transformação. Ele perdeu a razão. A gente devia olhar para ele como alguém que precisa de mais educação, e não de mais ódio. O exercício fundamental é encontrar o pequeno vândalo que existe dentro de nós. É aí que começa a conversa com ele.
E você? Na política, qual é seu maior sofrimento hoje? E seu maior desejo?
Como cidadão eu sinto uma profunda vergonha, contida, que mostra inação. Há uma busca impossível do centro, que seria a conciliação das forças, da tolerância do poder, uma forma de enfim pacificar o país, mas seria uma solução ruim, sintomática. Torço para que isso não aconteça e a gente consiga fazer uma volta dialética, com petralhas e coxinhas. Precisamos, primeiro, criar uma elaboração do processo que a gente viveu: luto, perdas e ganhos, reformas. Depois, de um projeto radical para o país, que invista o próximo presidente de um mandato forte, para produzir reformas que sejam pactuadas com as pessoas. Reforma urgente do sistema político, reforma administrativa. O Brasil precisa repensar as relações da esfera privada com a pública. Não tem que discutir se o Estado é grande ou pequeno, e sim qual é o Estado que a gente precisa para haver uma nova reconfiguração entre o público e o privado. Que não olhe o privado como alguém para quem vai vender a alma para ganhar a próxima eleição. E o privado que não esteja interessado única e exclusivamente em parasitar o Estado, diminuir para controlar. São receitas antigas. Não é a solução moral que vai nos salvar, é uma solução comunitária. A gente precisa reinventar a experiência do comum, estar com o outro na rua, na cooperativa, na definição das políticas. Isso não vai vir do centro. O centro vai produzir o acordo pelas metades. O centro é o que deu errado. É essa aliança espúria do PT com o MDB. Isso tem que acabar, isso não deu certo.
E quem você enxerga como um candidato à Presidência capaz de fazer isso?
Um cara como o Guilherme Boulos é capaz de pensar isso. Ele consegue fazer um projeto que coloque o comum à frente da polarização, da radicalização, da continuidade da guerra. Ele vem de movimento social, fala a voz à qual todo mundo quer dar lugar, não é um moralista e está escutando as nossas contradições sociais. Ele é capaz de pensar política para além desse jogo de alianças que está nos matando. Ele é identificado com a esquerda, mas pode descolar desse lugar. Em certo sentido, ele superou a retórica petista.
Você leu a nova biografia sobre Freud, de Frederick Crews? Está causando uma certa polêmica por colocar a psicanálise em xeque. O que você acha disso?
Durante os anos 1990, Crews reuniu uma série de críticas que vinham sendo feitas contra a psicanálise, dizendo que ela não se enquadrava nos critérios propostos por Popper, em 1963, para demarcar o que é uma ciência, e não oferecia evidências empíricas de sua eficácia terapêutica. Seu novo livro diz que, além de tudo, Freud era um mau caráter, que mantinha relações sexuais com a cunhada. Portanto, seus "maus modos científicos" eram apenas uma extensão de sua pessoa desonesta e imoral. Só que Crews não tem nenhuma formação em teoria da ciência, metodologia ou epistemologia. Como crítico literário, nunca viu um paciente, não tem experiência em psicopatologia, nem qualquer tipo de prática clínica. Dizer que a obra de Freud é melhor ou pior porque se encontrou o registro da viagem no qual Mina Bernais teria dividido com ele a intimidade de um quarto de hotel, nos confins da República Tcheca, é muita falta de argumento. A psicanálise merece crítica melhor. Ela existe e está disponível na praça, mas não é tão picante. Atacar Freud como se a psicanálise tivesse ficado parada em seus modos de pensar e clinicar próprios do seu início é desconhecer os inúmeros avanços e variações que os psicanalistas fizeram depois dele.O "novo" trabalho de Crews é apenas uma versão requentada, e mais raivosa, feita para aproveitar a controvérsia em torno do ressurgimento da psicanálise. É um trabalho que destoa das sete ou oito biografias de Freud disponíveis em português ao criar um Freud pérfido e devasso, ainda que palatável para o sabor dos tempos de fake news e pós-verdade.
