"Moro, para ser coerente, deveria se afastar da chefia do Ministério da Justiça e Segurança Pública a fim de que se garantisse a isenção das investigações. O fato de ser vítima e chefe do órgão que apura a interceptação pode ditar rumos que desviem a investigação da busca da verdade".
"Destruir provas é como jogar sujeira para debaixo do tapete".
"Nada que desconstruísse Moro ou que exibisse sua faceta arbitrária era divulgado pela grande imprensa. Por isso o povo em geral passou a vê-lo como Super Homem".
"As conversas ainda não trouxeram algo verdadeiramente demolidor do ponto de vista jurídico-processual. Mas trouxeram coisas muito graves".
"Quando foi captada uma conversa do ex-presidente Lula com a então Presidente Dilma Rousseff, onde ela falava de um papel para assinar, combinando de levar no aeroporto, todo mundo aplaudiu a divulgação dessa conversa, malgrado não pudesse ser divulgada por força do que dispõe a própria lei de interceptações telefônicas. O que se afirmou na hora é que essa conversa tinha interesse público. Eu acho que se a gente pegar uma carona naquele tipo de fala, a divulgação do Intercept também tem um interesse público. Eu acho que não dá para não fugir disso".
"Prende-se alguém, então se vaza alguma coisa para mostrar como é legítima aquela prisão. Na cabeça do povo ele está preso porque ele é culpado, e por isso vazou a história. A sociedade vê a Justiça como um empecilho no combate à criminalidade".
"Eu acho que publicações que forem comprovadamente inverídicas, que puderem ser alvo de uma medida por parte do Judiciário para impedir a divulgação de material comprovadamente mentiroso ou falso, eu acho que o Judiciário está legitimado a proibir isso. Agora, o Judiciário não está legitimado a proibir a publicação de um material verdadeiro que incomode A, B, C ou D, ainda que obtido de maneira ilícita".
"Não é à toa que você vê hoje no Congresso "Deputado", "Capitão" "Major", "Coronel" e "Delegado". Eles estão se tornando uma maioria dos representantes. O povo quer isso, quer isso porque a formação que ele recebe da mídia, sobretudo da mídia televisiva, é essa. E se você fizer um programa crítico, o seu programa tem zero de audiência".
"Não há um marco na nossa legislação que proíba o trabalho que Glenn Greenwald vem fazendo, vale dizer, de divulgar essas conversas. O que se proíbe é se houve um trabalho de hacker com intuito de interceptar algo que não poderia ser interceptado senão por autorização judicial. Quer dizer, essa atividade de uma interceptação clandestina que se fez, se é que foi assim, é atividade ilícita. Agora a partir do momento que o material chegou às mãos da imprensa, não me parece que possa haver uma restrição na sua publicação. Talvez só em casos que envolvam segurança nacional, fora daí não".
"O decreto de Moro sobre deportação sumária de estrangeiros é uma vergonha. Revive o pior do fascismo, do autoritarismo. Todo aquele que for perigoso aos interesses do poder pode ser expulso. Não faz sentido".
"A decisão de Toffoli me parece correta do ponto de vista de que só possa haver a quebra dos sigilos propriamente dita com autorização do Judiciário. Sem essa autorização não pode haver a troca de comunicações entre Coaf e o Ministério Público. Isso me parece correto".
"A Justiça tem sido marcada por um grau de subjetividade que tira a seriedade dela. Apesar do descalibramento da Justiça, como profissional, luto pelo seu aprimoramento".
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Alberto Toron é hoje um dos maiores criminalistas do país. É o advogado de Dilma, de Aécio, de inúmeros empresários da Lava Jato e agora de Manuela d'Ávila, por conta do imbroglio do Intercept, entre tantos clientes ilustres.
Conhece as entranhas da Lava Jato como poucos, e circula com desenvoltura pelo obscuro (ou não) universo jurídico de Brasília.
Há dois anos e meio, ele, juntamente com uma centena de advogados, criou o grupo Prerrogativas, com vistas a combater o que chama de emparedamento do Judiciário.
Deste grupo, mais recentemente, surgiu o Liberdade de Imprensa, que nasce com missão de dar suporte ao que for necessário para a defesa de Glenn Greenwald e o site Intercept.
Um tema que vem ganhando escala na medida em que novas mensagens são reveladas, ao mesmo tempo em que o presidente acena com a prisão de Glenn e Moro, com a destruição dos arquivos.
A meu pedido, Toron escreveu sua bio, que antecede a entrevista transcrita a seguir, fruto de uma hora e meia de conversa em seu escritório.
Sou advogado há 38 anos. Fiz o que hoje se chama ensino fundamental num colégio judaico do Bom Retiro, Renascença e, depois, fui pro Colégio Rio Branco, uma referência em ensino na época. Depois, em 1977, entrei na PUC de São Paulo onde, além do Direito cursei a faculdade de Ciências Sociais, o que foi muito importante não apenas para compreender o que se passava ao meu redor, quando se lutava pelo restabelecimento da democracia, mas o próprio Direito como instrumento de controle social. Comecei minha carreira profissional com o advogado Marcio Thomaz Bastos e com ele fiquei os cinco primeiros anos. Foi um aprendizado e tanto. Trabalhei nas principais causas do país orientado por ele e, concomitantemente, fazia defesas em júris de réus pobres; às vezes até três vezes por semana. No meu próprio escritório continuei a fazer muita advocacia pro bono e sempre cobrei honorários módicos dos que podiam pagar. Assim, rapidamente granjeei uma ampla clientela e meu escritório cresceu. Tinha clientes de todos os tipos e de todos os estratos sociais. No final dos anos 80 defendi a atriz Malu Mader e o cantor Lobão, além do ex-ministro do Governo Collor, João Santana. Depois, para não me alongar, além de inúmeros empresários, defendi o juiz Nicolau dos Santos Neto, o ex-presidente da Câmara Federal João Paulo Cunha, empresários na Lava Jato e, mais recentemente, o médium João de Deus.
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Vamos falar sobre essa movimentação que vocês fizeram em torno do vazamento de conversas que estão sendo divulgadas pelo Intercept. Eu queria entender primeiro o espírito desse movimento.
O grupo Prerrogativas nasceu, deve ter dois anos, dois anos e meio, a partir do momento em que muitos advogados de esquerda ou mesmo liberais notaram o fato de que com o desrespeito a garantias atribuídas ao advogado para poder defender as pessoas vinha também o estreitamento do direito de defesa .
Queríamos, para exemplificar, protestar contra o fato de o advogado não poder falar a não ser por meio de interfone nos parlatórios dos presídios, contra o fato de o advogado não ter vista dos inquéritos, mas dados destes, paralelamente, serem vazados. Coisas assim. Então o grupo nasce a partir disso. Esse grupo vem discutindo questões ligadas ao emparedamento do Judiciário que a gente considera muito grave.
O que seria esse emparedamento?
Dizemos que o Judiciário está emparedado quando é criticado por não atender a opinião pública. Traduzindo: "Judiciário bom é o Judiciário que condena, que manda prender"; no polo oposto, o juiz passa a ser visto como um "juiz ruim", comprometido ou suspeito quando ele absolve, quando ele não decreta a prisão, quando ele se põe contra a pretensão do Ministério Público. Ele é tido nesses casos como um mau juiz; sofre até um linchamento como se deu com a ministra do STJ Maria Thereza de Assis Moura, hoje vice-presidente da Corte, ao conceder uma liminar em habeas corpus para a mulher do ex-governador Sergio Cabral para colocá-la em prisão domiciliar. Então consideramos que cabia a nós advogados comprometidos com a gestão democrática da sociedade, falar sobre isso. Fizemos um jantar de desagravo ao Supremo Tribunal Federal, tem uns 4 meses. O ministro Toffoli, representando a Corte, esteve presente, além do ministro Gilmar Mendes e grandes autoridades do Judiciário e nomes de peso da advocacia como o professor Ives Gandra Martins.
E a ideia basicamente é que não se pode aceitar o comprometimento do Judiciário quando ele não atende às expectativas do Ministério Público ou da própria imprensa. E aí há fatos incidentes. Agora mesmo o governo baixou uma PEC com vistas a atingir conselhos profissionais. Nós consideramos que isso enfraquece a OAB, que é uma entidade, uma organização da sociedade civil com importância histórica quando falamos da defesa dos direitos dos cidadãos. No momento em que você dispensa a obrigatoriedade da colegialidade, você enfraquece a entidade.
E agora chegando no caso do Intercept. Vocês começaram a falar de liberdade sobre imprensa.
Tem um outro grupo chamado Liberdade de Imprensa. Não é o mesmo grupo que o Prerrogativas. É, digamos assim, um ramo dele, mas independente. Esse tem mais jornalistas, tem gente de vários setores. Ele é novo, novíssimo. Surgiu agora a partir do questionamento que se fez a respeito de uma possível investigação contra o Glenn.
A liberdade de imprensa está sob ameaça?
Olha, é difícil dizer que hoje ela esteja ameaçada. Mas trevas não se instalam de repente, elas vão caindo, a noite vai caindo. E a impressão que eu tenho é que um discurso de ódio e perseguidor do presidente da República, pode ser uma ameaça para a liberdade de imprensa, sim. Ainda que remota, ainda que não seja atual, mas é preciso estar desperto para isso.
Essa mobilização se faz necessária especialmente quando um órgão que tem divulgado fatos no mínimo embaraçosos para o ministro da Justiça, e se vê ameaçado de ser investigado, eu acho que nós temos aí um comprometimento da liberdade de imprensa.
O que dá pra dizer sobre os hackers que foram presos?
A investigação está em andamento e é sigilosa. Tudo o que sabemos é pelas notícias divulgadas pela imprensa e, ainda assim, que a própria Polícia Federal passa. Portanto, é difícil adiantar qualquer coisa sem incorrer no vício da parcialidade.
Moro é a um só tempo, protagonista da crise, vítima e chefe do órgão que faz a investigação.
Moro, para ser coerente, deveria se afastar da chefia do Ministério da Justiça e Segurança Pública a fim de que se garantisse a isenção das investigações. O fato de ser vítima e chefe do órgão que apura a interceptação pode ditar rumos que desviem a investigação da busca da verdade.
E essa ideia de destruir provas?
Pois é. A ideia de destruir provas é uma dessas coisas inadmissíveis. Talvez seja mais cômodo para ele, mas é como jogar a sujeira debaixo do tapete. Penso que nem ele mesmo pretenda levar essa ideia adiante que, de resto, mereceu forte repulsa nos meios jurídicos e da própria imprensa.
Muita gente defende o Moro. Fizeram várias manifestações a seu favor, até um inflável com ele vestido de Super Homem apareceu.
O então juiz Sergio Moro ganhou fama nacional e internacional pelo seu trabalho na Lava Jato. Penso que houve a construção de um personagem forte no combate à corrupção, mas esqueceram de dar destaque às suas arbitrariedades. Para dar um exemplo: no curso da Lava Jato ele veio a decretar a prisão de empresários por conta de uma matéria divulgada pela Veja no começo de 2015. Ali se dizia que os advogados dos acusados teriam ido ao então Ministro José Eduardo Cardozo para pedir sua interferência junto ao STF a fim de que se soltassem os empresários. Na semana seguinte veio outra matéria da mesma revista dando conta de que o Ministro é que chamara os advogados para evitar delações. Um samba do crioulo doido. Tudo feito sem investigação. O próprio TRF de Porto Alegre revogou as prisões, mas nenhum órgão de imprensa divulgou a arbitrariedade do juiz. Nada que o desconstruísse ou que exibisse sua faceta arbitrária era divulgado pela grande imprensa. Por isso o povo em geral passou a vê-lo como Super Homem. Agora, porém, seus atos estão debaixo dos holofotes e seu prestígio, sobretudo depois das divulgações do Intercept, começa a se esvair.
Eu tava lendo um artigo do Modesto Carvalhosa... São duas ideias principais que eu percebo ali. Uma é de ilicitude, é como se fosse ilícito vazar mensagens... Elas têm algum valor jurídico?
Têm e não têm.. Eu diria o seguinte: se se provar que elas têm origem ilícita, o que daí vier, realmente não serve para incriminar os interlocutores que tiveram as conversas interceptadas. Então, sob esse enfoque realmente não tem valor jurídico nenhum. Mas veja, apenas se se quiser incriminar os interlocutores.
Só que eu posso perfeitamente utilizar essa prova para me defender. Então alguém que foi condenado e se descobre que o juiz era parcial, que o juiz tinha comprometimento, por mais que seja uma prova ilícita, pode ser usada em favor do acusado ou mesmo do condenado. Numa palavra, a prova ilícita para defender é válida.
É um paradoxo, parece uma contradição do nosso sistema, uma vez que a prova ilícita é inadmissível no processo. Mas quando se trata de uma prova de defesa, se tem aceito autorização dela. É preciso ter um pouco de cuidado com a afirmação de que ela não tem valor nenhum, pode vir a ter.
Lícitas ou não, entendo que sejam de interesse público.
Uma coisa é a utilização da prova no processo, outra é a revelação de dados pela imprensa. Esta pode divulgá-los, não há dúvida. O interesse público respalda a divulgação, embora o vazamento por parte de agentes públicos com vistas a criar uma espécie de consenso extra-processual para motivar a opinião pública nessa ou naquela direção seja tão criminoso quanto a interceptação de dados feita clandestinamente.
Sobre os áudios propriamente, o que tem achado deles?
Os áudios iluminam algo que a gente já dizia desde 2014. E eu particularmente dizia ainda antes, que é a parcialidade do juiz Sérgio Moro. Ele era um juiz extremamente parcial e hoje se vê que ele tinha ligações mais estreitas com o Ministério Público e com a própria polícia do que nós suspeitávamos..
Essas ligações são normais?
Eu não tenho o WhatsApp do juiz. É certo que juízes, advogados e promotores em geral se conversem. O que causa estranheza no caso do Moro é que ele conversava intimamente só com o Ministério Público e não com a defesa. Dois: ele às vezes dava dicas, dava caminhos, sugeria provas ao Procurador da República. Então isso me parece muito mais comprometedor. Não é uma simples "conversa" de juiz com um membro do Ministério Público ou advogado. Me parece bem mais grave.
As conversas ainda não trouxeram algo verdadeiramente demolidor. Mas trouxeram coisas muito graves. O negócio do cara querer ganhar dinheiro com as palestras, se utilizando da fama que o trabalho oficial lhe deu. Isso tira o caráter de bom moço do Deltan Dallagnol, que alguns chamam de Deus Dallagnol, mas ainda não apareceu algo verdadeiramente destruidor do ponto de vista jurídico processual. Então a gente está acompanhando isso, mas penso que o que temos é importante ao menos para demonstrar a parcialidade do juiz Sérgio Moro.
Seria uma irresponsabilidade um meio de comunicação publicar diálogos que não têm uma comprovação definida?
Sim, é uma irresponsabilidade pois um mínimo de comprovação há de existir. Aliás, a grande crítica que se faz às redes sociais é justamente a veiculação de notícias sem comprovação. O jogo da democracia impõe o respeito a regras. O papel da imprensa é importante não só para a divulgação de fatos, mas é estruturante da própria democracia. Me parece, por outro lado, que a proibição da publicação dessas conversas é que seria algo mesmo muito grave. E aqui a gente vê uma coisa interessante: quando foi captada uma conversa do ex-presidente Lula com a então Presidente Dilma Rousseff, onde ela falava de um papel para assinar, combinando de levar no aeroporto, todo mundo aplaudiu a divulgação dessa conversa, malgrado não pudesse ser divulgada por força do que dispõe a própria lei de interceptações telefônicas. O que se afirmou na hora é que essa conversa tinha interesse público. Eu acho que se a gente pegar uma carona naquele tipo de fala, a divulgação dessas coisas também têm um interesse público. Eu acho que não dá para não fugir disso.
À parte, algo que me incomoda muito, é a divulgação de material probatório que está sob sigilo, dele ser vazado por agentes públicos. Eu acho que isso é muito grave, sobretudo quando é feito por agentes oficiais para beneficiar sua própria posição no processo.
Isso aconteceu várias vezes. Isso é muito grave no meu modo de ver, muito grave.
Mas no final das contas, o que cair na mão da imprensa, vale publicar?
Pode publicar em princípio, mas essa é uma boa questão. Eu tenho um episódio muito interessante do Mensalão. Logo na primeira sessão quando se iniciou o julgamento do Mensalão, você vai lembrar que fotografaram as telas do computador do ministro Lewandowski e da ministra Cármen Lúcia, com um diálogo que envolvia o ministro Eros Grau e o Ministro Joaquim Barbosa. E por razões que eu não posso dizer agora, esse material chegou à Folha, que não o publicou para evitar o que parecia ser um atentado contra a dignidade da corte. Mas O Globo publicou na primeira página e nada aconteceu.
Quer dizer, não havia ilicitude naquela conduta por parte da imprensa em divulgar aquele material. Em outros países, nos Estados Unidos, aquilo poderia ser considerado como um desacato à Corte. O fato é que se tem permitido na nossa democracia que a imprensa publique tudo aquilo que lhe chega às mãos.
É uma questão difícil essa, se deveria ser permitido ou não. E eu acho que a gente precisa refletir bem sobre isso, sobre os limites da liberdade de imprensa também em uma democracia. O que ela pode publicar e o que ela não pode publicar.
Hoje tem se adotado uma concepção muito ampla de liberdade de imprensa, permitindo todo tipo de publicação. Eu acho que publicações que forem comprovadamente inverídicas, que puderem ser alvo de uma medida por parte do Judiciário para impedir a divulgação de material comprovadamente mentiroso ou falso, eu acho que o Judiciário está legitimado a proibir isso. Agora, o Judiciário não está legitimado a proibir a publicação de um material verdadeiro que incomode A, B, C ou D, ainda que obtido de maneira ilícita.
De 2010 para cá, a imprensa publicou muita coisa de origem falsa, coisa errada?
Eu diria que não foi desde 2010 não, eu acho que a gente tem isso desde sempre a partir do nascimento das grandes operações da Polícia Federal, e a gente pode contar isso a partir de 2003. Se quisermos recuar no tempo, na palestra de abertura da Flip, que homenageou Euclides da Cunha, a professora Walnice Nogueira Galvão lembrou-nos de que no início do período republicano, para se legitimar o massacre de Canudos, divulgou-se que este seria um movimento monarquista, para derrubar a República e que navios enviados por monarquias europeias estavam ao largo da baía de Guanabara... Enfim, há muito se fala e se escreve coisas de origem falsa ou mentirosa mesmo.
E são muitas informações erradas mesmo? De fonte errada?
Eu acho que não é de fonte errada, eu acho que o que há na maioria das vezes são vazamentos intencionais com vistas a legitimar certas coisas. Vou explicar melhor para ficar claro. Prende-se alguém, então se vaza alguma coisa para mostrar como é legítima aquela prisão. Na cabeça do povo ele está preso porque ele é culpado, e por isso vazou a história.
Mas você acha que a imprensa não deveria publicar nesses casos? Essa é minha dúvida. A imprensa recebe e faz o que?
Essa é uma boa questão. Eu acho que a imprensa não pode ser tolhida no direito de publicar. O que me preocupa são publicações feitas para conduzir o processo. O que eu quero dizer? No caso de júri por exemplo, você cria para o grande público a sensação de que o cara é culpado mesmo. Quando ele for julgado pelo juiz leigo, ele vai ser condenado. Isso me parece muito grave. Acho que certas publicações deveriam ser alvo de um debate legislativo entre nós para impedir a publicidade opressiva e até mesmo incrimina-la.
No mundo também é assim?
Não. A França tem regulação própria, que agora não lembro, que é chamada publicidade opressiva. Na Inglaterra também tem. A imprensa não pode publicar coisas que possam influenciar no julgamento. Daí que a criação de um tipo penal, como constava do Anteprojeto da Parte Especial do Código Penal apresentado pelo grupo de trabalho constituído em 1987 pelo então Ministro da Justiça, Paulo Brossard, criminalizando a coação indireta no curso do processo, com os aprimoramentos necessários, pode representar uma saída promissora. O art. 352 do diploma apresentado tinha o seguinte teor:
"Fazer em jornal, rádio, televisão, ou qualquer outro meio de comunicação, antes da intercorrência de decisão definitiva em processo judicial, comentários, com o fim de constranger ou exercer pressão relativamente a declaração de testemunhas ou a decisão judicial:
Pena: detenção de 3 meses a um ano".
O fato é que aqui não temos uma legislação que cuide da higiene e da saúde do processo nesse tipo de publicação. E eu acho que isso, sobretudo nos casos de júri popular, afeta irremediavelmente a sorte da pessoa que vai ser julgada. Eu tive um caso recentemente de um garoto que atropelou uma senhora, ex-mulher de um ex-presidente do Tribunal Regional Federal. Ele foi acusado de ter praticado o crime na modalidade do dolo eventual, e uma semana, dez dias antes do julgamento, a família conseguiu uma belíssima matéria em uma revista semanal esquentando o caso. Colocavam o garoto como culpado. Eu acho que as revistas semanais hoje não têm a importância que tiveram outrora, mas se essa matéria tivesse ecoado na televisão, o prejuízo seria grande. Não houve nada disso. O réu acabou no final não sendo condenado por homicídio doloso. Tivemos uma decisão justa.
É difícil. Na verdade eu fico pensando, já não é mais jornalismo investigativo.
É um jornalismo construtivo, é um jornalismo participativo. É um jornalismo instrumentalizado para determinados fins. Na Lava Jato isso ficou muito claro.
A cobertura da Lava Jato foi quase só divulgando vazamento...
...da acusação e os feitos do Moro. E aí tem uma relação espúria que eu acho importante, que é a seguinte: o Ministério Público vira fonte da imprensa, e na medida em que ele é fonte, ele é privilegiado. Ele tem as notícias que ele precisa que sejam divulgadas, em troca de mais notícias. Isso vira um círculo vicioso no qual uma entidade alimenta a outra e não tem fim. E se não se quebrar esse ciclo, a defesa sempre vai estar com grande desvantagem.
Outra coisa que eu vejo, vou pegar um exemplo bobo mas que me parece muito ilustrativo. Outro dia eu recebi um áudio que me contava o seguinte: a polícia estadual lá do Rio Grande do Sul, a Brigada Militar, fez uma apreensão de 4,6 toneladas de maconha. Uma quantidade expressiva, certamente não era para uso próprio. Encheram os caras de porrada e os apresentaram para audiência de custódia. A juíza viu os caras machucados. Ela deu liberdade para os indiciados e isso caiu na boca do âncora, um tipo Datena lá no Rio Grande do Sul, que criticou duramente a juíza por ter soltado os sujeitos, elogiou o valoroso trabalho dos policiais militares e em momento algum tocou no problema da tortura a que eles foram submetidos.
Eu acho que esse tipo de coisa vai fazendo a cabeça da população geral, de tal modo que as pessoas fiquem com um viés muito punitivo. Vou dar outro exemplo: no caso da inundação de Mariana, eu impetrei um habeas corpus, e o Tribunal Regional Federal de Brasília, por unanimidade, excluiu 19 casos de homicídio triplamente qualificados imputados autonomamente para diretores, funcionários da Samarco, Vale e BHP...
O Tribunal Regional Federal falou, olha, isso aqui não é homicídio autônomo, isso aqui é homicídio decorrente da inundação, então é uma inundação qualificada pelo resultado da morte, que é coisa bem diferente. É outro crime, outra coisa e, obviamente, menos grave. Uma coisa é eu matar alguém, outra coisa é a pessoa morrer em razão de uma imprudência ou mesmo um dolo eventual na enchente, na causação da enchente.
Aí vai o Procurador da República no Jornal Nacional dizer que isso é um absurdo, que os advogados se valeram de malabarismo jurídico por causa das leis que são antigas e não sei o que. Alto lá! Não foram as leis velhas que permitiram a ação dos advogados.
Foi o trabalho errado do Ministério Público que levou o tribunal a anular parcialmente a denúncia. Inclusive o Ministério Público de segunda instância que podia recorrer, não recorreu. Mas eu fico pensando o que fica na cabeça do cara que assiste o Jornal Nacional. Para o grande público se passou que as leis são fracas, frouxas, velhas e permitem esses malabarismos, esses truques dos advogados. Quando, na verdade, foi a má atuação do Ministério Público, a atuação inepta do Procurador da República, que gerou essa possibilidade.
Em poucas palavras, volto a insistir: na cabeça do grande público o que nós temos é a necessidade de mais rigor, de leis mais punitivas. Não é à toa que você vê hoje no Congresso "Deputado Capitão" "Major" "Coronel" e "Delegado". Eles estão se tornando uma maioria dos representantes. O povo quer isso, quer isso porque a formação que ele recebe da mídia, sobretudo da mídia televisiva, é essa. E se você fizer um programa crítico, o seu programa tem zero de audiência.
Mas peraí. Você fala em atuação inepta do Ministério Público, que gera esse tipo de possibilidade. Uma pergunta ética: como advogado de defesa, você atua em cima dos erros do MP? Como ficam os interesses do povo?
No processo penal não me cabe como advogado zelar pelos interesses do povo abstratamente considerado. A sociedade espera que o advogado de defesa de um acusado atue em prol deste sujeito para que o juiz possa julgá-lo com segurança. Se o membro do Ministério Público age mau, ou atua equivocadamente, é dever do advogado apontar esse erro, que muitas vezes se traduz num abuso, para que o juiz ou o Tribunal possam saná-lo. Foi o que ocorreu no caso de Mariana. É bom dizer que essa atuação é que interessa ao povo e não a atuação arbitrária de um órgão estatal.
Vi uma charge do Sensacionalista, que dizia, "Queiroz só será achado pela PF se virar hacker", rs.
Rsrs. Parece que a PF no caso dos hackers se mexeu muito rapidamente e com eficácia por que interessava ao chefe... Mas quando se trata de algo que incomoda o ocupante do poder... a coisa é diferente.
Criminalizar o Glenn Greenwald faz sentido? Bolsonaro falou que talvez ele pegue uma cana aqui no Brasil.
Eu penso que não faz nenhum sentido, porque não há um marco na nossa legislação que proíba o trabalho que ele vem fazendo, vale dizer, de divulgar essas conversas. O que se proíbe é se houve um trabalho de hacker com intuito de interceptar algo que não poderia ser interceptado senão por autorização judicial. Quer dizer, essa atividade de uma interceptação clandestina que se fez, se é que foi assim, é atividade ilícita. Agora a partir do momento que o material chegou às mãos da imprensa, não me parece que possa haver uma restrição na sua publicação. Talvez só em casos que envolvam segurança nacional, fora daí não.
Seu grupo tem ligação com o advogado dele?
O advogado dele é o Nilo Batista, ex-governador do Rio de Janeiro, professor que iluminou o caminho de muitas gerações de advogados, juízes e promotores. Eu reputo o professor Nilo Batista, um dos maiores advogados do país, sem favor nenhum. Aliás eu sou um admirador dele desde os tempos em que era estudante. Greenwald está em excelentes mãos. Além de ser um grande penalista, um querido amigo, um homem que formou gerações de profissionais com a sua inteligência, seu cabedal de conhecimentos é vasto. Agora nosso grupo está disposto a apoiar no que for necessário a defesa do Glenn e do Intercept sempre que o professor Nilo Batista necessitar.
Não é significativo um americano liderar esse movimento aqui no Brasil?
Eu não sei se é significativo, mas é curioso. Porque normalmente a gente associa os gringos a opressão. E é justamente esse gringo que tem agido como uma espécie de libertador para mostrar sacanagens e desvios daqueles que estavam incumbidos da Lava Jato.
E esse decreto do Moro sobre deportação sumária de estrangeiros? Estranho isso ter aparecido logo agora.
Esse decreto é uma vergonha. Revive o pior do fascismo, do autoritarismo. Todo aquele que for perigoso aos interesses do poder pode ser expulso. Não faz sentido. Ministros do STF já disseram que isso é inconstitucional e penso que a OAB deverá tomar providências legais para o reconhecimento dessa inconstitucionalidade.
Só para fechar esse bloco de imprensa: a opção de não divulgar é legítima também?
A opção de não divulgar é uma opção administrativa do órgão de imprensa. Eu penso que não é uma coisa para ser discutida pelo cidadão. O órgão de imprensa tem o dever de informar e o cidadã, que tem o direito de ser informado. Agora se o órgão de imprensa entende que não deva divulgar certa matéria, nós temos que respeitar isso. É o julgamento do órgão de imprensa.
Agora mudando um pouco de assunto, como foi pra você essa decisão do Toffoli, de suspender o compartilhamento de dados do Coaf? Fiquei um pouco impressionado.
Eu acho que o que impressionou muito é que tinha vários outros casos que ele não decidiu, que eram da presidência do Supremo, mas este caso do filho do presidente da República ele decidiu. Então isso tem gerado um tipo de comentário que não é muito edificante para ele. E muita gente tem dito que isso causa estranheza.
Agora, a decisão em si me parece correta do ponto de vista de que só possa haver a quebra dos sigilos propriamente dita com autorização do Judiciário. Sem essa autorização não pode haver a troca de comunicações entre Coaf e o Ministério Público. Isso me parece correto.
Sério? Como assim um órgão está investigando e o outro não pode ter acesso?
Há uma razão pra isso. E a razão é defender o direito de o cidadão não ser devassado na sua intimidade, senão com autorização judicial. Pode até se achar errado isso, pode se achar que isso não favorece a repressão. Pode-se achar isso validamente. Mas tem coerência total com os direitos e garantias que a Constituição assegura.
É formal, é formalista? É. Mas se você for abrir mão do formalismo, você vai chegar no "vale tudo" como é a série de TV da Netflix, Fauda. Que eu adorei, mas é a antítese do Estado de Direito. O investigado ali é cera mole na mão das autoridades. Cera mole até para usar um eufemismo. Mata-se, bate-se à vontade, se for o caso.
Você acha que a Justiça tem sido imparcial no Brasil?
Tem que olhar caso a caso. Eu acho que a nossa Justiça sempre tratou com muita severidade negros, pobres e putas. Os três Ps, como se dizia antigamente. E agora ela está tratando com a mesma severidade outro segmento social. Eu tenho um texto dos anos 90 publicado na Revista Brasileira de Ciências Criminais, que se chama "Crime do Colarinho Branco: os novos perseguidos". No qual procuro mostrar que toda aquela crítica que os criminólogos e penalistas dos anos 70 fizeram ou faziam ao sistema penal que esculachava o preto, o pobre e a puta, na verdade, dos anos 90 para frente acabou se esvaindo a pretexto de que o direito penal se "democratizou" quando ele passou a pegar outra classe social também da mesma maneira.
Na verdade aquela cultura de violência contra a tradicional clientela do sistema penal, que era uma cultura errada, preconceituosa, que escrachava e destruía a pessoa, devia ser combatida e não ampliada. E, agora, o que se faz com o governante, com o senador, com o empresário, deveria ser, como foi no passado, em relação a pretos e pobres, objeto de crítica também.
O que eu quero dizer é que não se valida um modelo repressivo que afronta a dignidade da pessoa porque agora o rico também é atingido, porque agora também o poderoso é atingido. Na verdade, se cria um caldo de cultura que é muito ruim para todos, sobretudo para o pobre, porque bem ou mal o rico vai ter advogado que vai cuidar dos seus interesses. Mas o pobre vai continuar sendo vitimizado do mesmo jeito ou de forma até pior, e isso me parece um grande risco. Então sob esse aspecto, eu enxergo hoje a Justiça muito mais dura do que era nos anos 80 por exemplo, e ela tem uma legislação para ampará-la.
A sociedade não está confiando muito na Justiça.
Zero. A sociedade vê a Justiça como um empecilho no combate à criminalidade. Isso que você falava um pouquinho atrás com o problema do formalismo. Agora não dá para você ter uma Justiça sem o mínimo de formalidade.
Você concorda com a prisão do Lula?
Eu considero a prisão do Lula ilegítima. Agora se você entender que ele foi condenado pelo juiz que estava regularmente investido, que a condenação foi confirmada... Então, a prisão em tese é legítima. Formalmente legítima.
Porém, se você olhar o processo por dentro, o que a gente observa é que teve uma forçação de barra muito grande para entender que aquele apartamento tríplex era dele. O apartamento, mal ou bem, estava na lista dos bens da empresa OAS, que estava em recuperação judicial. Das duas uma: ou a empresa mentiu quando fez aquela declaração ou o Lula estava mentindo. O Lula sempre negou a propriedade daquele apartamento. A OAS não, a OAS diz que o apartamento é dela. E depois tem mais, aquelas reformas eram com dinheiro da Petrobras? Também acho que era muita forçação de barra. Ele diz que foi lá, olhou o apartamento, mas acabou não comprando. Mesmo a competência da Vara de Curitiba para julgá-lo, ainda não engoli tudo isso.
Então você também já não confia tanto na Justiça.
A Justiça tem sido marcada por um grau de subjetividade que tira a seriedade dela. O próprio Supremo Tribunal Federal, quando resolveu restringir o foro por prerrogativa de função, criou uma regra que na verdade tem favorecido muito a subjetividade em torno do que ele julga e o que ele não julga.
A Constituição é muito clara, a partir do momento que você foi eleito e diplomado, você goza do foro por prerrogativa de função. O que o Supremo disse? Que não. Que se o crime não tiver sido praticado durante o exercício do mandato ou em razão dele, mesmo que você tenha sido diplomado, você não tem foro por prerrogativa de função. Não é o que a Constituição diz.
Depois: você é deputado, pratica um crime em razão da função, durante o mandato. Deixou de ser deputado. Pela Constituição você perde o foro. Mas diz o Supremo que se o processo já estiver com a instrução encerrada, prorroga-se a competência. Não tem critério nenhum. Tirou o foro onde a Constituição dá e deu onde a Constituição não dá. Isso parece um erro colossal. Me parece que é uma interpretação totalmente arbitrária. Apesar do descalibramento da Justiça, como profissional, luto pelo seu aprimoramento.
É um enfraquecimento de instituições?
Acho que há um enfraquecimento das instituições a começar pelo discurso do presidente da República. No caso do Judiciário, ele se enfraquece com decisões.
Tem uma autocrítica tua? Ou não só tua mas dos advogados de defesa? A gente falou um pouco da responsabilidade da mídia, falou um pouco da responsabilidade dos juízes e procuradores. E a responsabilidade dos advogados? Eles são só vítimas? Fala-se bastante no termo "indústria da Lava Jato". Os advogados fazem parte desse mundo também e ficaram milionários defendendo essa turma.
O mundo existe com as suas engrenagens. Quer dizer, para você ter uma condenação, você precisa de alguém defendendo. O advogado é funcional ao sistema no sentido de quepermite a realização do processo. Sem defesa você não tem processo. Mas não que o advogado seja responsável por isso; a sociedade quer que seja assim.
Eu vi advogados que trabalharam fazendo defesas brilhantes. Uns com sucesso, outros sem sucesso. Eu vi advogados que colaboraram com a Lava Jato industriando delações, trabalhando por delações. Alguns de forma muito correta, outros nem tanto. Mas eu não tenho como avaliar, fazer uma crítica ao trabalho dos advogados em geral.
Quanto custa uma hora/ consulta sua com alguém envolvido na Lava Jato?
Não há valor definido. Cada caso é um caso e muitos clientes tiveram seus bens bloqueados o que implicou em defesas que foram feitas sem qualquer remuneração até que se resolvesse a situação patrimonial do cliente. Cobrar de quem pode e aceita pagar não é crime. Inaceitável é a tentativa de se demonizar o advogado por fazer seu trabalho com correção ou mesmo porque ele vai contra a opinião dominante. Fico pensando nos advogados do Capitão Dreyfuss na França do final do século XIX começo do XX. A família dele era rica, mas ele era acusado de um crime lesa-pátria. Ali também se disse, entre outras coisas, que os advogados eram indignos e vendidos. Sim, mas Dreyfuss era inocente e foi esse trabalho que, aliado, ao de intelectuais como Émile Zola, salvou ele.
