Junto com seus labradores, Monja Coen, Claudia Dias Baptista de Souza, que aparenta bem menos que seus 73 anos, me recebeu em seu templo no Pacaembu, o templo zen budista Taikozan Tenzuizenji, que um dia foi seu sobrado de infância.
Na sala cujo piso é de tatames e que conta com um altar e inúmeras cadeiras voltadas para a parede, preparadas para receber os frequentadores que por longos momentos sentam nelas e meditam, conversamos.
Monja Coen, prima dos mutantes Sergio Dias e Arnaldo Baptista, que já foi jornalista do Jornal do Tarde e curtia uma vida boêmia, antes de fazer os votos monásticos, há 35 anos, visitou recentemente Lula na prisão e esta noite deve participar de um evento inter-religioso, a realizar-se no teatro TUCA, com a presença de Haddad.
"Onde está a cabeça dessas pessoas que estão produzindo uma campanha eleitoral de ódio? E não é de um lado só. É muito fácil eu dizer que é só do cara que quer falar das armas, que ele é violento. Mas, aquele que responde a essa violência com violência e ataque, está sendo tão violento quanto. Era "PT Não", e fizeram o "Ele Não". Por isso que eu digo, estão fazendo a mesma coisa. E quando faz a mesma coisa não funciona".
"O voto nulo ou branco é a negação de participação. O que significa dar voto para neofascista. Porque, se ele está com a maioria no momento e o outro está com a minoria, na hora que eu me isento, eu dou poder a aquele que eu acho que não é benéfico.
Eu acho um absurdo uma pessoa que se isenta num momento desses. Isso é um crime. Não tomar partido é tomar partido. Esse é um momento que estamos falando de coisas muito diferentes. Uma coisa é chamada neonazismo e a outra, democracia. E entre o neonazismo e a democracia, eu prefiro a democracia".
"Falei para o Lula: 'o que eu tenho a oferecer a você é meditação'. Meditamos juntos. Falei que acho que os momentos em que somos colocados sozinhos são momentos preciosos. Quando estamos sozinhos em uma sala e ninguém está falando, nossos canais de percepção ficam mais abertos. Em vez de lastimar-se de não estar em outro lugar, aprecie onde está".
"Com as fake news, você cria um carma prejudicial, que vai voltar pra você. Na hora que você apoia um grupo de pessoas que quer fazer maldades, você está criando uma atmosfera prejudicial no universo que vai voltar pra você".
"Eu reajo à violência através da não-violência ativa. A pessoa vem, te agride, te insulta, e você apenas observa e não entra no jogo. É difícil, mas isso é treinamento. E nós podemos ser treinados a isso. E em qualquer nível, todos os tipos de agressões. Você tem que saber perceber que essa pessoa que está agredindo não está bem. Uma pessoa que está cheia de amor, de ternura, não agride ninguém. Só agride alguém quem está com medo. O medo é o motriz da agressão e da violência".
"A bandeira do Brasil deixou de me dar alegria, porque ela começou a significar outra coisa. Ela deixou de significar o Brasil, ela significa um pensamento de extrema-direita. Um grupo de pessoas tomou posse dela. Essa bandeira é simbólica de um país inteiro. Temos que resgatar isso".
*
Gostaria de iniciar nossa conversa com algumas palavras suas, seu pensamento sobre essa situação que está à nossa volta.
É uma situação política que não é só nacional, é internacional. Ontem mesmo estava lendo aqui um texto do século XIII que dizia: "Não façam discussões inúteis".
Um dos princípios do budismo é de não falar dos erros e faltas alheios. E nós temos feitos campanhas -e esta não é a primeira-, em que os candidatos e partidos falam mal uns dos outros. Eu não acho que isso seja benéfico pra ninguém. Acho que aquele que primeiro parar de dar o nome do outro, provocar o outro, ver os erros do outro; a pessoa que for capaz de transcender isso, provavelmente é quem poderá ganhar essa eleição.
Quem dá visibilidade ao outro perde a sua própria visibilidade, porque dá o seu tempo em nome de outra pessoa, dá mais poder a outra pessoa.
É um momento de uma reflexão muito importante, e nós temos uma semana pra isso, pra começar a falar o bem. O bem da vida, das pessoas, o que é bom nesse país. O que esse candidato tem de bom, não o que o outro tem de ruim. Porque ambos fazem isso, infelizmente ambos caíram nessa armadilha do sistema.
E essa é uma grande falha dos assessores dessas pessoas, que são jornalistas e publicitários. Onde está a cabeça dessas pessoas que estão produzindo uma campanha eleitoral de ódio? E não é de um lado só. É muito fácil eu dizer que é só do cara que quer falar das armas, que ele é violento. Mas, aquele que responde a essa violência com violência e ataque, está sendo tão violento quanto.
Eu não conhecia a Manu (Manuela D´Avila, vice na chapa de Haddad). A primeira vez que eu a vi foi no Roda Viva. E o pessoal disse que o Roda Viva acabou com ela. Não, o Roda Viva deu vida a ela. Porque os entrevistadores foram tão grosseiros, tão agressivos; e ela se manteve tão calma, tão sorridente, tão assertiva, que ela ganhou. Aquele que ataca, que é grosseiro, nunca ganha.
O público entende quem está com uma cara boa, quem tem um olhar amoroso para o mundo, quem não responde violência com violência e sabe expor seus pontos de vista com clareza. O público não é ignorante. Nós temos que sair dessa ideia de que a maioria da população é burra e não sabe o que está fazendo. Eles sabem.
Existem grupos de pessoas que pensam como a Ku Klux Klan; existem grupos de pessoas que são fascistas, que são neonazistas; isso sempre existiu, não é novidade do nosso século. Por que tivemos o holocausto no século passado? Não foram uma ou duas pessoas. Até mesmo parte dos judeus, no começo, aprovaram e votaram em Hitler. Nós temos um exemplo histórico que novamente está se repetindo.
Criaram uma atmosfera de medo no mundo. Eu tenho uma mídia que só divulga crimes, assaltos, drogas, assassinatos, a população fica com medo. Não é com violência que você termina a violência. É com educação, mudança social, com inclusão. E a violência não é só das classes mais pobres, não está acontecendo somente nas favelas, acontece nas casas das pessoas muito ricas também.
Nós estamos em um momento de medo e das pessoas pressionando as outras. Eu impeço você de se manifestar. Se você se manifesta você perde o emprego, perde seu lugar na comunidade, é expulso.
Eu fui visitar o Lula. Uma ou duas semanas antes de mim, foi um pastor anglicano. Ele foi obrigado a se aposentar. A congregação o obrigou a se aposentar.
Uma monja de São Leopoldo (RS) me contou que perdeu muito adeptos da sua comunidade desde que resolveu se filiar ao PT. Ela acredita nas propostas de governo e faz militância. E ela tem duas alunas que têm o pensamento oposto. Essa é a democracia. Há também um monge no Rio Grande do Sul que é bolsonarista.
E você?
Eu sou a favor de quem cuida do social. Meu personagem político é do bem, da inclusão. Nós temos que cuidar dessa população. Eu sou contra a discriminação. Eu sou a favor do desarmamento. Eu acho que a violência é minimizada pela não-violência ativa. Não é uma contemplação do mundo sem fazer nada. É sua atuação no mundo de forma não-violenta.
Você começou falando que há raiva dos dois lados.
Sim. E medo. De um lado é raiva, agressão; e de outro, é medo.
Você está com medo do que pode acontecer?
Não. A história da humanidade é de altos e baixos.
A gente procura minimizar aquilo que aconteceu, como o Holocausto, a ditadura militar, e tentamos que não aconteça novamente.
Você visitou o Lula. Como ele está? O que você sentiu?
Faz algum tempo que eu o vi. Ele estava bem. Ele está numa sala da Polícia Federal. Lá é um prédio de passaportes, não é uma cadeia. Em um dos escritórios desse lugar foi feita uma sala pra ele morar.
Não há grades. Tem duas janelas pequenas, uma cama, uma televisão, uma esteira, uns elásticos de fazer exercício. Quando ele entrou não havia nada, eles que mobiliaram. E ele está lendo muito, me disse que o que mais faz é ler. Que faz exercícios pela manhã.
Falamos sobre nossos bisnetos, sobre religião. Falei pra ele: "o que eu tenho a oferecer a você é meditação". Meditamos juntos.
Falei que acho que os momentos em que somos colocados sozinhos são momentos preciosos. Quando estamos sozinhos em uma sala e ninguém está falando, nossos canais de percepção ficam mais abertos. Em vez de lastimar-se de não estar em outro lugar, aprecie onde está.
E ele disse: "Eu não tenho raiva de ninguém, não tenho ódio de ninguém". E eu disse pra ele: "eu não uso a palavra luta. Não tenho que lutar por coisa alguma. Eu tenho que transformar. Temos que criar uma sociedade que vai se transformar da violência para a não-violência". Ele concordou comigo.
Eu li um texto que dizia que ele não estava conseguindo ser um estadista. Que nessas eleições ele estava sendo movido por sentimentos próprios. A maneira como o PT agiu com o Ciro nestas eleições talvez fosse um retrato disso.
Eu acho que não. Ele é muito mais do que isso.
Eu nunca tinha conversado com ele antes. Até brinquei em uma palestra, que agradecia ao Moro, que me deu uma oportunidade de ficar uma hora com o presidente Lula. Um homem que foi nosso presidente de República. É um dos poucos personagens históricos do Brasil que veio de uma situação de pobreza extrema do nordeste e que assumiu o cargo mais alto de um país. E eu acho que o governo que ele fez foi excelente. Eu confio nele. Eu confio nos olhos dele, no que ele falou comigo.
Essa questão de ele não ter feito uma autocrítica.
Querem que faça o quê? Querem que saia na praça gritando "eu errei"? Não estamos na igreja católica. As coisas aconteceram. A gente corrige erros. E as coisas aconteceram porque há um sistema - que não foi criado pelo PT. E a única maneira do PT poder fazer alguma coisa foi ter se manifestado dentro desse sistema.
Porque eles não quiseram fazer uma ditadura. Ele e Dilma venceram pelo voto popular, pela democracia.
Eu não estou aqui para julgar Lula nas suas posições políticas, porque não entendo muito de política. Não é meu campo de ação. Eu trabalho com seres humanos e com o aspecto da pessoa humana. O que eu vi lá é um ser humano que também é estadista, pai, avô, viúvo. É uma porção de pessoas numa pessoa só. O que eu senti dele foi uma grande tranquilidade e amorosidade. E o que ele disse é: "estou vivendo um momento histórico. Sei o papel histórico desse momento que nós estamos passando". Não há nada fixo, nem nada permanente.
Entrevistei o Gabeira. Ele não tem candidato, vai fazer oposição aos dois, e me deu os motivos...
Eu acho um absurdo uma pessoa que se isenta num momento desses. Isso é um crime. Não tomar partido é tomar partido. Esse é um momento que estamos falando de coisas muito diferentes. Uma coisa é chamada neonazismo e a outra, democracia. É só isso que nós estamos falando. Não estamos falando se uma pessoa é boa ou má.
E entre o neonazismo e a democracia, eu prefiro a democracia. Mesmo a democracia corrupta, que tenha dificuldades, que tenha problemas e que está melhorando e se transformando. Eu prefiro isso do que a pessoa sair armada na rua dizendo que vai matar todos os bandidos. Pena de morte não é comigo.
Ele teve quase 50 milhões de votos.
Tem outros 60 milhões. Temos que nos unir.
É a questão do medo novamente. Eu faço todo mundo ficar com medo, colocar grades e muros nas suas casas, e digo que estou aqui pra te salvar com a minha arma. E a indústria armamentista muito feliz com isso. Quanto mais guerras eu fizer, mais armas vou vender. Existem no mundo, infelizmente, algumas pessoas que só pensam no lucro pessoal.
Qual seria o caminho do meio?
O único caminho do meio que eu vejo é você se manifestar nesse momento, nesse país, numa eleição que você vai ter que escolher.
E não é uma extrema direita contra uma extrema esquerda. Isso é fantasia. Não existe comunismo no Brasil. No outro lado há uma pessoa que pensa no social.
O voto nulo ou branco não é o caminho do meio?
Não. O voto nulo ou branco é a negação de participação. O que significa dar voto para neofascista.
Porque, se ele está com a maioria no momento e o outro está com a minoria, na hora que eu me isento, eu dou poder a aquele que eu acho que não é benéfico.
O Haddad não representa o PT, ele representa o pensamento democrático. O cara é professor, foi um ótimo prefeito em São Paulo.
É possível ser budista e bolsonarista?
Por que não? A questão é que nesse caso você não pode estar sendo um verdadeiro budista. Não é um budista de acordo com os ensinamentos de Buda, é um budista de nome. Como muitos católicos e cristãos, são cristãos de nome.
Um policial cristão mata um outro cristão que era bandido. O policial é cristão, mas ele sai na rua e cumpre ordens. Se tiver que matar, ele mata. Ele é um militar que cumpre ordens. Mas não é o cristão que está fazendo isso. Porque Jesus não ia dizer pra ele fazer isso.
Então um budista de verdade não consegue ser bolsonarista?
Não. Um budista verdadeiro seria contra qualquer forma de violência e preconceito.
E, na medida que esse personagem se manifesta como tal... ele agora está se desdizendo, né? Que não entenderam, que foi uma brincadeira. Enfim, se alguém pensa em termos de discriminação, de preconceito, de extermínio de povos indígenas, de negros, são todas coisas exatamente opostas aos ensinamentos de Buda, ao ensinamento de engajamento social.
Os budistas mataram um monte de gente em Miamar.
Não são budistas de verdade. Usaram o nome do budismo, mas não são budistas.
Você acha que corremos o risco de ditadura?
Havia uma esperança numa democracia liberal que não deu certo, que está falhando. E não é no Brasil, é no mundo. O nacionalismo está surgindo de novo. O acolhimento não deu certo, então vamos nos fechar: Brasil para brasileiros, América para americanos. Como se fosse possível. Depois que nós vimos que o planeta Terra é um só, que percebemos que o que acontece num lugar mexe com o outro. Como podemos fingir que vamos nos fechar numa bolha?
Tem uma força dos evangélicos muito forte nisso tudo.
Tem. O que são os neopentecostais? Quem é esse povo que está se levantando em contrapartida a uma igreja católica que caducou? Ficou parada no tempo, querendo impor valores que não servem mais para a sociedade de agora.
E quem chega? Pessoas muitos inteligentes e grandes administradores de empresa. Edir Macedo é um grande administrador de empresas. Ele reinveste na sua própria empresa, que está cada vez maior.
E essa coisa de fake news? Fiquei pensando um pouco sobre o carma disso.
Você cria um carma prejudicial, que vai voltar pra você.
Na hora que você apoia um grupo de pessoas que quer fazer maldades, você está criando uma atmosfera prejudicial no universo que vai voltar pra você.
Você acha que eles querem fazer maldades mesmo?
Hitler achava que era um homem muito bom, que estava purificando a raça, salvando a Alemanha. Não era isso? Buda dizia, que a mente humana deve ser mais temida que cobras venenosas e assaltantes vingadores.
Como reagir à violência?
Eu reajo à violência através da não-violência ativa. A pessoa vem, te agride, te insulta, e você apenas observa e não entra no jogo. É difícil, mas isso é treinamento. E nós podemos ser treinados a isso. E em qualquer nível, todos os tipos de agressões. Você tem que saber perceber que essa pessoa que está agredindo não está bem. Uma pessoa que está cheia de amor, de ternura, não agride ninguém. Só agride alguém quem está com medo. O medo é o motriz da agressão e da violência.
E reagir ao medo?
Como diz Mia Couto: "Eu preciso pôr ele no bolso".
O medo é importante, nossa sobrevivência depende dos cuidados que temos. O fato de ter medo que uma coisa terrível aconteça para o país, que haja massacres, guerras, pode fazer com que as pessoas, através disso, sejam uma alavanca de transformação do mundo.
Mas, se é um medo que paralisa, esse não é bom.
Onde você vai pôr sua energia? Pra destruir ou construir? Lógico que para construir, alguma coisa vai ser destruída. É o processo incessante de vida e morte.
Tudo que está acontecendo agora teve suas causas e condições para se manifestar assim. Fizemos uma onda muito grande de uma democracia liberal, de muitas promessas de que agora vai ser diferente, e o que aconteceu? Nos vimos presos numa coisa que é muito maior.
Como faz pra duas pessoas que não concordam dialogarem?
Esse assunto é melhor não tocar. Um não vai convencer o outro. Não adianta.
Cada um de nós é e deve ser a transformação que queremos no mundo. Eu não fico esperando que o outro seja, mas eu tenho que me tornar. Por isso digo que essas campanhas não estão certas. O ataque acontece pelo medo de perder. Você não tem que ter medo de perder e sim coragem de expor quem você é e qual o seu papel no mundo.
Voltando ao Gabeira, ele disse que na verdade muitas pessoas que votam no Bolsonaro não pensam como ele, é apenas um voto anti-PT.
Que é outro absurdo. Eu voto contra alguém em quem eu apostei e que me desapontou?Você já esteve lá? Já foi presidente da República?
Quando eu voto contra alguém é porque eu sou a favor do outro.
Mas se eu pensar assim, são 50 milhões de pessoas falando como o Bolsonaro. Será possível?
Quanta gente saindo do armário.
O que está acontecendo, né? Como nós podemos manipular a mente humana?
Por isso eu digo que a minha tradição e princípio principal é a corda desperta pra você não querer manipular ninguém nem ser manipulado.
Você é capaz de ler a realidade. Veja a realidade, entenda o que está acontecendo.
Fizeram uma campanha durante todos esses anos desde que o PT foi eleito pela primeira vez, de desmoralização. O que você acha depois de 16 anos de desmoralização? De só apontar erros e faltas? De só dizer que ninguém presta? 50 milhões passam a achar que ninguém presta. Porque foi uma campanha muito bem feita.
Nós temos um homem preso sem provas, enquanto nos outros partidos quem não tem provas está solto.
Como acreditar na Justiça?
Eu acho que há todos os tipos de juízes. Alguns que realmente são capazes de, com imparcialidade, tomar decisões; e outros que não são.
Mesmo esses que não são capazes, eles acham que são imparciais. Por isso que Buda falava da mente humana, que temos que conhecer em profundidade. Esperamos ter uma imparcialidade, mas somos vítimas de tudo que está acontecendo.
Algumas decisões judiciais são difíceis de encarar.
Algumas vezes sim. Algumas vezes tem a desobediência civil. Gandhi falava tanto: "se não é justo, se não é adequado, eu não vou obedecer". Mas não significa que vou matar, odiar o juiz, nem nada. Vou reconhecer que é uma pessoa que está limitada na sua própria condição de juiz.
Eu achava que talvez tivesse uma terceira via, para estas eleições.
Neste momento não tem. Nós não temos um terceiro candidato. Dentre todos que se apresentaram, nenhum deles teve a condição de estar lá no segundo turno. São causas e condições. E a única coisa que a gente pode fazer é querer modificá-las, porque tudo tem começo, meio e fim.
Mesmo que surja um governo de extrema direita, esses 50 milhões vão sofrer por isso. Porque só vai ser maravilhoso para um grupo pequeno, para uma elite. Vão ter movimentos contrários. E nas próximas eleições vai ter a volta. Como tudo, como sempre. O mundo é movimento e transformação.
Temos duas maneiras de pensar. Uma diz: eu vou cuidar das pessoas mais pobres, mais necessitadas; haverá melhorias sociais, o país vai crescer, todos vão viver melhor. A outra diz: não, eu vou melhorar as elites, elas vão abrir espaço para mais empregos subalternos. A elite fica cada vez mais rica e essa população vai ser uma massa controlada para trabalhar nas fábricas, só dizer sim e não competir com meus filhos na faculdade.
Ir embora não é uma solução.
Ir embora pra onde? Não tem pra onde ir embora.
Eu coloco o lixo na rua e ele vai embora. Pra onde? Para o lixão, ele não sai do planeta.
A opção é ser a transformação que você quer.
Seja correto, seja honesto. Educar pessoas com princípios, valores. Compartilhar, brincar juntos, não ter inimigos. Perceber que mesmo aquele que parece seu inimigo é um ser iluminado disfarçado para te mostrar o caminho. Eu tenho um ditador em mim, todos nós temos. Todos temos nossas discriminações, preconceitos.
Eu não acredito que tenha nada pelo qual seja preciso matar ou morrer. Eu vou sobreviver. Nem tudo é ruim, nem tudo não presta.
Eu não acredito em luta armada, eu não acredito em destruição.
Mantra ajuda nessas horas?
Eu trabalho mais com meditação. Estar em silêncio. A gente olha para a parede. Não procuro estímulo nenhum. Não vou induzir um estado meditativo, mas vou permitir que eu conheça a mim mesma. Que eu conheça minha mente, que eu veja minha luz e sombra. Que eu veja que não sou um ser perfeito, benéfico e bonzinho. Eu tenho em mim toda a força do universo. Sou desde a pessoa mais perversa até a mais boazinha. Eu escolho o que interessa alimentar em mim.
Eu acho interessante essa ideia do ditador dentro de cada um de nós.
A raiva que eu tenho do outro me atrapalha.
A grande transformação da humanidade vai ser o despertar da consciência. É o autodespertar. Você ter clareza de conhecer você, de fazer as escolhas coerentes a valores e princípios.
O que vai acabar com a guerra, com a miséria, com a discriminação, com o preconceito? O despertar da humanidade, perceber que você está interligado a tudo e a todos. E você vai cuidar do meio ambiente, não porque é politicamente correto e bonitinho, mas porque você sabe que aquela planta e você estão em intercomunicação o tempo todo. Não é um conceito, é uma realização, uma percepção de todo o seu corpo que é a vida da Terra.
Então você não está assustada.
Não. Seja o que for, sobrevivemos.
E se não sobreviver, morremos. Mais do que isso não existe.
Frei Betto escreveu um livro interessante sobre educação onde diz que não podemos impedir crianças de assistir televisão ou de ver qualquer tipo de filme. Mas a gente tem que ver junto e depois comentar. Por que foi passado assim? De que lado estava a câmera?
E é mais ou menos assim que devemos ver a realidade agora. De que lado nós estamos filmando? Que lentes nós estamos colocando pra fazer essa análise da realidade de agora?
A não-violência é uma atitude, portanto.
Sim. É um compromisso.
Tem um processo de medo nessa história que me lembra muito coisas que meu avô contava. Eles eram em muitos irmãos no interior, e ele contava que em época de eleição os candidatos mandavam seus capangas armados na casa das pessoas: "você vai votar em fulano, né?". E eu vejo coisas semelhantes hoje ressurgindo. Pela força você vai votar em nós. Os outros não prestam, são corruptos, são falsos.
Era "PT Não", e fizeram o "Ele Não". Por isso que eu digo, estão fazendo a mesma coisa. E quando faz a mesma coisa não funciona. Se deram conta, mas agora ficou muito curto o tempo. Começaram a usar verde e amarelo. O Brasil não é vermelho, a bandeira não tem vermelho. O símbolo do partido é vermelho, mas se temos um candidato para o Brasil ele não é vermelho, ele é verde e amarelo. Eu colocaria azul e branco. É mais bonito. Cheio de estrelas, de todos os Estados.
A bandeira do Brasil deixou de me dar alegria, porque ela começou a significar outra coisa. Ela deixou de significar o Brasil, ela significa um pensamento de extrema-direita. Um grupo de pessoas tomou posse dela.
Essa bandeira é simbólica de um país inteiro. Temos que resgatar isso.
