Christian Dunker: Fundamentos da Comunicação Não-Violenta
As informações e opiniões formadas neste blog são de responsabilidade única do autor.

Christian Dunker: Fundamentos da Comunicação Não-Violenta

Isabella Marzolla

20 de julho de 2020 | 14h36

Foto: Nino Andrés/ Divulgação

Por Isabella Marzolla

Como podemos dialogar com os extremos? Com a polarização nas redes sociais e na vida? O que representa a “cultura do cancelamento”? Em momento de múltiplas crises e “apocalipses”, cada vez mais dialogar com quem pensa diferente pode ser uma tentativa de democratizar o debate público para construir algo positivo com as nossas idiossincrasias e fomentar a saúde da democracia.

Christian Dunker é psicanalista, professor titular do Instituto de Psicologia da USP, e autor de diversas obras, como “Estrutura e Constituição da Clínica Psicanalítica” – vencedor do Prêmio Jabuti na categoria de melhor livro em Psicologia e Psicanálise de 2012 -, e “O Palhaço e o psicanalista”, ao lado de Cláudio Thebas, sobre como escutar os outros pode transformar vidas.

“Aquele que possui a palavra deve exercer por meio dela seu poder sobre o outro. Convencê-lo, silenciá-lo, fazer o outro falar a sua linguagem. A violência comportamental começa na fala”

“O fascista é fascista porque ele já se entende, ele já se instalou em um funcionamento mental coletivo, então ele só “existe” na família, no partido, no bem, na religião, no nós. E quanto mais ele está aderido ao coletivo mais “pobre” ele fica, enquanto indivíduo”

“Podemos escutar um fascista, mas ter um diálogo não dá. O diálogo presume uma certa simetria e equidade entre os participantes, como a democracia e a liberdade de expressão, e os fascistas não querem estar no mesmo nível que o outro.”

“O primeiro passo é a gente se fazer simpático, o segundo passo escutar o outro. A empatia não é só um acordo de afetos, mas é uma viagem, um vetor. A escuta gera espaço para produzir algo”

“Às vezes só conseguimos escutar do outro o que nós mesmos estamos dizendo, tomando o outro como uma forma de espelho, usando o outro como um reflexo narcísico de nós mesmos; tudo funciona bem, mas você não está realmente escutando o outro, você está se escutando no outro”

“Bem antes das eleições, Bolsonaro se recusou a ir a debates. Ele quer colocar um diálogo de que um fala e o outro obedece, por isso todo esse discurso da militarização e de guerra. Ele vai usar estes meios para colocar sob os outros a força de manto, porque ele está dizendo que o que está faltando é força e ordem, intrinsecamente o oposto a debates públicos. Por isso ele ataca jornalistas, ele ataca qualquer pessoa que proponha um debate. Isso é uma forma de populismo”

“A gente vê no Bolsonaro, no Trump, no Boris Johnson, essa curiosa aproximação com a família do “palhaço”. Eles se apresentam como palhaços, como paródias, porque eles pegam aquela pessoa ridícula, atrapalhada e põem lá em cima [na presidência], ou seja, “o povo sou eu”.

“Por um lado é como se estivéssemos expostos a uma quantidade maior de diferenças, mas do outro lado, não tivéssemos treinado nossa convivência produtiva com as diferenças”.

“Me parece que a “cultura do cancelamento” é sobretudo uma cultura de resistência. O que é bom, mas punição e a culpa faz o mundo ficar menor. (…) Isso é um “fascismo de gosto”, o Kant já dizia, é um tipo de patologia da religião; vamos criar um consenso e quem está fora dessa norma nós calamos a pessoa”

“O discurso violento, vale lembrar o imaginário que o Lacan dizia, ele entende o outro como reflexo de si e quando não gosta do reflexo ele ataca. Então seria assim; se você tem direito de ser feminista, então eu tenho direito de ser machista. Não é simétrico, mas a pessoa torna aquilo simétrico. Já o populismo de esquerda tem a métrica de querer incluir mais gente”.

O que é Comunicação Não–Violenta?

A Comunicação Não-Violenta surgiu nos EUA e se divulgou bastante a partir de um autor chamado Marshall Rosenberg. Ela está baseada fundamentalmente na ideia de você reencontrar uma autenticidade na experiência da troca de linguagem, da comunicação, evitando certos equívocos, certos erros básicos.

Então falar de si, não imputar o outro em intencionalidades, tentar esclarecer junto com o outro o sentido do que está sendo dito, tentar evidenciar a forma como você recebeu aquilo que o outro te disse, tentar trazer uma separação mais clara do que eu estou querendo dizer, o que você entendeu com o que eu estou querendo dizer e para aonde a gente pode refazer e constituir contratos mais colaborativos.

O Marshall e a Comunicação Não-Violenta entendem que a violência depende basicamente de um “entendimento conflitivo” ou antagonista entre as pessoas na interação verbal, seja nas escolas, nas empresas ou nas famílias.

Aquele que possui a palavra deve exercer por meio dela seu poder sobre o outro. Convencê-lo, silenciá-lo, fazer o outro falar a sua linguagem. Tudo isso são formas de praticar um tipo de violência. A violência comportamental começa na fala.

Hoje em dia estamos menos empáticos?

Há alguns elementos que favorecem a empatia e outros que a tornam mais difíceis. Onde é que a gente aprende a ser empático? Conseguindo se reconhecer em posições que são diferentes da sua. Isso tem a ver com o nível de diversidade que você é exposto durante sua vida, na sua família, na sua comunidade.

Comunidades muito homogêneas não criam sujeitos muito abertos à empatia. O diferente será sentido como uma potencial ameaça.

Então temos esse processo, que chamo de vida em “forma de condomínio”, de redução das formas de vida a circuitos muito fechados e ao mesmo tempo temos um aumento imenso da possibilidade de contato com as diversidades, a gente viaja mais, a gente tem um mundo digital que nos permite o contato com outras línguas, outras culturas, temos um gosto mais acirrado pela diversidade de gênero, de raça, de etnia.

Então por um lado é como se estivéssemos expostos a uma quantidade maior de diferenças, mas do outro lado, não tivéssemos treinado nossa convivência produtiva com as diferenças.

Por que é tão difícil escutar o outro?

A empatia pelo outro, pode ser favorecida ou desfavorecida por uma identificação. Pois a gente se identifica também com o oposto. Mas às vezes  só conseguimos escutar do outro o que nós mesmos estamos dizendo, tomando o outro como uma forma de espelho, usando o outro como um reflexo narcísico de nós mesmos; tudo funciona bem, mas você não está realmente escutando o outro, você está se escutando no outro.

A empatia envolve você se colocar no lugar do outro, mas você supor que o outro não é só um ponto de vista. O outro tem um corpo, uma história, sentimentos e afetos que ele não consegue nomear muito bem, ou seja, “dentro do outro, existe um outro”.

O primeiro passo é a gente se fazer simpático, o segundo passo escutar o outro. A empatia não é só um acordo de afetos, mas é uma viagem, um vetor. A modalidade de escuta que estamos pensando a partir da Comunicação Não-Violenta parte da escuta empática mas vai para a escuta lúdica, que dizer, a ideia de que você pode criar com o outro desde que antes vocês tenham feito um “espaço” de criação, que é o que as crianças fazem quando elas começam a brincar. Elas fazem o contato, elas se escutam, e a partir de então elas começam a produzir algo. A escuta gera espaço para produzir algo.

Existem pessoas que não querem escutar os outros, o diferente.

Talvez o processo de transformação do mundo não tenha sido sincrônico com o processo de produção dos indivíduos, porque quando o mundo estava se diversificando, nossa educação, nossa moralidade, nossa religiosidade e nossa orientação no trabalho foi enfocando no indivíduo, na sua capacidade, seus talentos, suas habilidades. Sendo cada vez mais criado para se entender individualisticamente.

Alguns autores falavam de uma cultura do narcisismo, ou seja, se colocar como uma imagem agradável para os outros, manipular o olhar dos outros, se orientando na vida por um valor egológico, autocentrado.

Isso foi dando as cartas na educação, na moral e na religiosidade, ao mesmo tempo em que o mundo foi ficando mais diverso, o que gerou uma espécie de choque. Faltam recursos para que, de fato, a gente aproveite a diversidade, e isso faz ela se “voltar” contra nós, ela vira segregação, xenofobia, homofobia, racismo.

Em seu livro – O Palhaço e o Psicanalista – com Claúdio Thebas, há o capítulo Escutando chatos, fascistas e outros fanáticos. Como podemos dialogar com eles?

A escuta é de certa forma uma espécie de contrabalança para o lugar de fala, e o lugar de fala é muito importante para identidades “sub reconhecidas”. Mas o que fazer com as identidades “super reconhecidas”, o que elas precisam fazer? Elas precisam aprender o seu lugar de escuta.

O lugar de escuta é uma forma da gente justamente fazer um laço com o outro passando pela empatia, que leva a escuta lúdica e vira a produção de alguma coisa, não só um acordo, uma produção.

O problema com o fascista é que ele tem bem claro o que ele quer produzir com você. Ele quer uma expansão da massa da sua orientação política ou quer que você deixe de estar “presente no mundo”. Ele segue uma lógica de que o conflito não existiria se você não existisse.

Podemos escutar um fascista, mas ter um diálogo não dá. O diálogo presume uma certa simetria e equidade entre os participantes, como a democracia e a liberdade de expressão, e os fascistas não querem estar no mesmo nível que o outro. Vira um diálogo improdutivo.

O fascista não conversa com uma pessoa, ele conversa com um “personagem-tipo”. O outro não é bem aquele outro, ele é o representante de uma classe, um grupo, uma categoria ou um gênero.

O fascista é fascista porque ele já se entende, ele já se instalou em um funcionamento mental coletivo, então ele só “existe” na família, no partido, no bem, na religião, no nós. E quanto mais ele está aderido ao coletivo mais “pobre” ele fica, enquanto indivíduo.

Então a primeira medida, conversando com um fascista, é você tentar se deslocar desse “personagem-tipo”, em que ele vai tentar te colocar.

Esse processo pode ser aproveitado para desconstruir o discurso do fascista, procurar no discurso elementos pessoais, elementos que vão ser características singulares, menos empobrecidas e menos ligadas a figuras de idealização.

Se você diz para um fascista que sabe quem é mãe dele ou que conhece algum amigo dele, isso o torna “indivíduo”. Essa “grupalização” das redes sociais favorecem o fascismo.

E o Bolsonaro?

Sim, ele é o manual disso. Ele conseguiu superar na escala do populismo todos os nossos presidentes. Ele chegou a um patamar que é comparável ao Getúlio Vargas. Os pesquisadores mapearam no discurso dele essas características, do ódio as elites, do “eu falo pelo povo”, “o povo me deu autoridade e eu sou uma pessoa cima das instituições”. E a massa idealiza essa imagem que “fará justiça com as próprias mãos”.

Não falar com a imprensa é uma forma de violência?

Sim. Bem antes das eleições, Bolsonaro se recusou a ir à debates. Ele quer colocar um diálogo de que um fala e o outro obedece, por isso todo esse discurso da militarização e de guerra. Ele vai usar estes meios para colocar sob os outros a força de manto, porque ele está dizendo que o que está faltando é força e ordem, intrinsecamente o oposto a debates públicos.

Por isso ele ataca jornalistas, ele ataca qualquer pessoa que proponha um debate. Isso é uma forma de populismo.

O Lula também é considerado populista.

Não tanto quanto o Bolsonaro porque o discurso dele não é violento. O discurso violento, vale lembrar o imaginário que o Lacan dizia, ele entende o outro como reflexo de si e quando não gosta do reflexo ele ataca. Então seria assim; se você tem direito de ser feminista, então eu tenho direito de ser machista. Não é simétrico, mas a pessoa torna aquilo simétrico. Ou seja, esse “eu tenho direito” é que somos iguais e a regra é a de quem intimida quem, não é a regra de vamos colaborar juntos para chegar à resposta.

Já o populismo de esquerda tem a métrica de querer incluir mais gente.

A gente vê no Bolsonaro, no Trump, no Boris Johnson, essa curiosa aproximação com a família do “palhaço”. Eles se apresentam como palhaços, como paródias, porque eles pegam aquela pessoa ridícula, atrapalhada e põem lá em cima [na presidência], ou seja, “o povo sou eu”.

No capítulo Sete regras para ser melhor escutado de O Palhaço e o Psicanalista, você elenca formas para pessoas mais tímidas ou oprimidas serem mais escutadas. Quais são essas formas e qual foi o caminho até elas?

A gente sintetizou esse processo no que chamamos dos quatro Hs; hospitalidade, hospício, hospital e o hospedeiro.

O primeiro caminho seria aumentar o seu repertório. Uma grande fonte de escuta e formação da comunicação é variar sua leitura e ampliar o seu acesso à cultura; cinema, teatro, dança, história. Uma prática que recomendamos também é aprimorar a sua capacidade de ser anfitrião, de abrir a porta da sua casa, de procurar ativamente o convívio com o outro.

Se você olhar, cada um de nós tem pelo menos um ponto de vulnerabilidade, mesmo os mais poderosos, então encontrar esses pontos, compartilhar seu sofrimento e criar uma narrativa com ele é um caminho.

Deve também tentar falar a língua do outro, conversar com pessoas de outras idades, outros lugares, outras classes e procurar um ponto de interesse.

Outra regra é, ofereça o que você espera do outro. Se você espera que o outro ofereça confiança, passe confiança para o outro antes e assim por diante.

Nós somos o que falamos ou o que deixamos de falar?

Quando falamos tem coisas que ainda precisam ser ditas, e essa dimensão é profundamente vinculante, ela faz a gente estar junto em uma obra humana. Por isso a linguagem humana não é comparável a linguagem animal. Nós sempre dizemos algo a mais ou a menos que queremos dizer, como se o desejo que passa nas palavras não coubesse todo e por isso o silêncio é fundamental na escuta. Isso é o que nos torna humanos.

A “política do cancelamento” é um assunto popular nas redes sociais, principalmente no Twitter. Indivíduos que cometem “gafes”, deslizes considerados imorais pela maioria passam a serem automaticamente “cancelados”, ou seja, condenados ao silêncio. O que você pensa sobre a “cultura do cancelamento”?

Isso é uma forma de violência. É uma extensão da lógica de condomínio, um tipo de segregação com as próprias palavras e é negar a existência da pessoa “cancelada”.

Me parece que a “cultura do cancelamento” é sobretudo uma cultura de resistência. O que é bom, mas punição e a culpa faz o mundo ficar menor.

Aquilo que são os seus valores nem sempre são os valores do outro, isso é um “fascismo de gosto”, o Kant já dizia, é um tipo de patologia da religião; vamos criar um consenso e quem está fora dessa norma nós calamos a pessoa.

Comentários

Os comentários são exclusivos para assinantes do Estadão.

Tendências: