Talvez seja difícil de acreditar, mas um mesmo homem defende Dilma Roussef e Aécio Neves em suas disputas judiciais. Conflito de interesses, ele garante, não há, embora Dilma e Aécio representem posições políticas tão antagônicas, a ponto do segundo ter entrado com o processo de cassação da chapa da primeira, ora em julgamento no TSE. O que os une a essa altura, segundo ele, é um sentimento de indignação que atribuem a arbitrariedades cometidas em seus processos. "Cuido da dor dos dois", diz.
Ele defende Dilma no inquérito que apura obstrução de justiça por ter nomeado Lula para ministro-chefe da Casa Civil, e outras duas causas.
Já a defesa de Aécio é mais ampla, passando pela apuração de prática de crimes - desde favorecimento em Furnas até a construção da Cidade Administrativa -, em todos os inquéritos judiciais, e dasuspensão do mandato e do exercício das funções de senador.
Contando com 27 advogados em seu escritório para assisti-lo, este mesmo homem, que já defendeu o juiz Nicolau dos Santos Neto, o Lalau, e o ex-deputado João Paulo Cunha, traz ainda em sua carteira clientes como Fernando Bittar, dono do famoso sítio de Atibaia, e Ricardo Pessoa, ex-presidente da construtora UTC.
No melhor estilo médio-oriental ou seja, com boa comida na mesa - sua origem judaica remonta à Grécia e a Antióquia (atual Turquia)-, o advogado Alberto Zacharias Toron, 58 anos, me recebeu em seu apartamento, em São Paulo.
Conhecemo-nos há mais de 20 anos, quando escrevi uma reportagem para a revista Veja que marcou para sempre tanto a minha carreira quanto a dele. E nunca mais nos vimos. Contudo, era como se eu tivesse visto Toron ontem.
A reportagem em questão não era uma reportagem simples: dois judeus, dois sobreviventes do ódio nazista. Trabalhavam juntos. Um havia sido morto e o outro condenado por sua morte em São Paulo. Decidi cobrir aquele julgamento com o afã de um documentarista, expondo as implicações éticas e emocionais que este caso emanava, em busca de respostas possíveis.
Tínhamos portanto muito assunto para colocar em dia, mas logo fomos atropelados pelo tema dominante de todas as conversas com os advogados criminalistas de hoje: a Lava Jato.
Abaixo uma seleta das frases mais impactantes, e na sequência a íntegra da entrevista.
"Eu acho que nós estamos próximos de um Estado de exceção. O que menos nós temos hoje é segurança jurídica"
"Eu não quero ter o Bolsonaro no poder. Eu não quero uma política de terra arrasada depois da Lava Jato no Brasil"
"Eu percebo que eles [o MP] passaram do limite. Passaram do limite e há necessidade de um controle político sim"
"Nós podemos ter uma visão radical: Ele [Temer]tem que pagar, tem que ser punido. E nós podemos ter uma visão mais abrangente, de entender que ele cumpre um papel organizador e estruturante na nossa sociedade, de modo a estabilizá-la"
"Eu acho o juiz Sergio Moro muito competente, focado, mas ao mesmo tempo um sujeito autoritário e prepotente"
"Com o juiz Sergio Moro acho que não precisa de Ministério Público, porque ele faz as vezes de acusador e de juiz"
"Quanto mais a pessoa parece culpada, mais importante que ela tenha o direito de ser defendida"
"Eu acho que contra o Lula não se produziu tanta coisa quanto se divulgou. Acho que tem muita espuma, muita fumaça"
"O PT nomeou ministros [do STF] que contribuíram para o seu desgaste"
"Foi o governo Lula que equipou, que estruturou e que limpou a Polícia Federal"
"Acho que é muito simplista e reducionista dizer que foi um golpe"
"É inegável que houve um movimento forte do ponto de vista político para apear Dilma do poder, mas do ponto de vista jurídico não havia razão suficiente"
"[A delação é] questionável do ponto de vista moral, mas de um ponto de vista jurídico ela é absolutamente legítima"
Outro dia te vi numa foto na coluna social, em um ato de desagravo aos advogados do Lula. Que que era aquilo?
Esse evento reuniu tanto advogados que foram pró impeachment, quanto advogados, como eu, que foram contra o impeachment. Reuniu advogados do Lula e reuniu advogados do Michel Temer. Reuniu o advogado da Dilma e do Aécio, que sou eu mesmo.
Foi organizado por um grupo de WhatsApp que se chama "Prerrogativas". E o que uniu essas pessoas fundamentalmente foi o respeito ao direito de defesa. Seja da Dilma, seja do Temer, seja do Aécio, seja de quem for. Porque o que nós temos sentido, no mais das vezes, seja em relação a políticos seja em relação a empresários, é que na Lava Jato se desrespeitou muito o direito de defesa, a começar porque nas muitas denúncias que foram oferecidas, ou histórias não foram contadas na íntegra - numa separação de narrativas que prejudicou e dificultou as defesas -, ou as defesas demoraram para ter acesso aos documentos, ou o prazo que se deu para fazer as respostas à acusação eram muito exíguos.
Afora isso, e mais importante, nós tivemos as prisões preventivas, que foram decretadas a granel. Ou seja, predominou a ideia de uma espécie de julgamento antecipado. Apontava-se a gravidade do crime, e com base nela, e supostamente para ele não continuar a ocorrer, se prendeu preventivamente. Hoje temos muito claro, com o distanciamento do tempo, que essas prisões preventivas tiveram claro sentido de colocar as pessoas aquém do rodapé da dignidade, para forçar delações. E a estratégia foi eficaz.
Na grande maioria dos casos, seja de pessoas presas ou seja de pessoas em liberdade, nós tivemos uma profusão de delações. Eu não condeno nem sou contra as delações. Acho que além de ser um instrumento de investigação, a delação também é um instrumento da defesa. Se seu cliente está comprometido com provas cabais, documentais, a estratégia da delação é uma estratégia válida do ponto de vista jurídico. Questionável do ponto de vista moral, mas de um ponto de vista jurídico ela é absolutamente legítima.
E o STF?
Com a crítica que o próprio STF passou a fazer às prisões preventivas, o Ministério Público e a Polícia Federal passaram a usar um outro estratagema, que é o abuso nas conduções coercitivas.
O problema é que o cara não foi intimado nenhuma vez, nunca se recusou a comparecer, mas ele é conduzido coercitivamente porque isso desorganiza a defesa dele. Se ele é intimado ele procura o advogado, o advogado vai olhar do que se trata, ele volta, conversa com seu cliente, orienta sua defesa. Da forma como eles fazem, embora o investigado possa ter a presença do advogado, o advogado chega como quem cai de paraquedas numa situação, não tem tempo de orientar, de examinar os autos. E muitas das vezes esse sujeito conduzido coercitivamente ou fala em seu próprio prejuízo ou acaba se reservando a seu direito de permanecer calado. Isso é ruim para a defesa dele, é como se você quisesse pegar alguém de surpresa, como uma pegadinha.
Você já é tratado, não com a presunção de inocência, mas como se fosse culpado, por isso você é arrastado para ser ouvido.
A investigação numa sociedade democrática tem limites. Eu não posso torturar alguém para saber a verdade. Não posso esconder as provas para encalacrar as pessoas. Então ou se respeita as regras do Estado democrático para investigar ou teremos a barbárie. A Lava Jato, neste sentido, se aproximou muito do Estado policial, de um Estado que quer, a ferro e fogo, obter as verdades que almeja.
O que há de bom na Lava Jato?
A Lava Jato, como o Mensalão, mas de modo muito mais forte, é um marco na sociedade brasileira. Em primeiro lugar porque é a primeira vez que nós vimos, de maneira sistemática, pessoas de outro segmento social não apenas serem investigadas, mas serem presas e condenadas. Submetidas por períodos grandes de prisão, como no caso de Marcelo Odebrecht - não que eu aplauda a prisão, Marcelo está preso há dois anos e meio.
Essa é a primeira questão, a Lava Jato mostrou que não há pessoas inatingíveis, inalcançáveis, insuscetíveis de serem punidas. E eu acho que esse padrão da Lava Jato é um padrão que veio pra ficar, ou seja, acho que o padrão da justiça daqui pra frente é no sentido de que não há uma justiça para pobres e outra para ricos, ela é rigorosa igualmente com uns e outros. Eu diria que os vícios que se praticavam contra os pobres se repetiram na Lava Jato: vazamentos seletivos, escrachos pela imprensa, para fazer uma pressão sobre o órgão julgador. Isso eu acho muito ruim.
Mas voltando ao que é bom na Lava Jato, ela é um marco civilizatório, ela expõe, ela coloca nu, expõe as vísceras de uma estrutura promíscua que se estabeleceu entre o público e o privado. Diga-se de passagem, essa estrutura é ancestral no Brasil, não é uma coisa criada pelo PT, como se tentou divulgar.
Quando a gente escuta que o PT roubou mais que os outros governos, isso faz sentido?
Eu acho que é um discurso mentiroso, e na medida que as investigações vão avançando a gente começa a perceber o envolvimento de outros atores de outros partidos. Eu não sei se eu chamaria apenas de roubalheira. Havia uma estrutura, de tal modo que as campanhas partidárias eram financiadas por empreiteiras e grandes grupos econômicos. Você dizer que não tem free lunch, free meals, ok. Nós não temos almoço grátis, mas o sujeito queria ter uma influência no Estado para amanhã ter um contrato, mesmo que não houvesse aí uma fraude. A praxe era essa. Todo mundo queria estar dentro do Estado para participar ou de obras públicas ou para obter amanhã ou depois financiamentos do BNDES.
Então eu acho que esse é um grande mérito da Lava Jato. O país precisa mudar. Se antes falava-se abstratamente que nós precisamos de reforma na política, hoje se clama por essas reformas.
Agora, esse lado importante, de apontar para a necessidade de modificações estruturais, também precisa ser entendido como um remédio amargo, como uma quimioterapia que a gente sabe que mata a doença, mas mata o doente também. O que vivemos hoje no Brasil é que o doente morreu. Veja como a indústria brasileira está fenecendo. Não é apenas padecendo, ela está encolhendo, diminuindo.
Nós temos um grande desemprego. E justamente quando se apontava para uma estabilidade econômica, os números mostravam que começava a ter um sinal de melhoria na taxa de emprego, vem essa operação contra o presidente da República. Eu acho que aí faltou um controle político. Não era um momento de deflagrar essa operação, pois de um ponto de vista econômico essa operação foi um desastre num momento que se votavam reformas importantes para o país.
Os agentes estatais, procuradores da república e policiais federais, eles têm uma agenda punitiva de trabalho, mas essa agenda não pode, dada a envergadura da operação, estar desconectada do mundo político e econômico. Essa ruptura - que em outra linguajar se traduz com a independência das instituições, com a independência dos agentes da punição -, que se mostra nas operações para punir, para pegar os criminosos, ela do ponto de vista político é um desastre. E econômico também.
Isso tem que ser pensado num contexto maior. Eu já vi muitos casos em que se interrompe a quimioterapia porque o doente não suporta. Então tem que diminuir as doses, ou mesmo parar o tratamento. A Lava Jato atinge hoje o próprio presidente da República. Nós podemos ter uma visão radical: ele tem que pagar, tem que ser punido. E nós podemos ter uma visão mais abrangente, de entender que ele cumpre um papel organizador e estruturante na nossa sociedade, de modo a estabilizá-la, que é uma condição básica para você ter a economia andando, para você ter investimento de grupos econômicos de dentro e de fora do Brasil.
Temos uma paralisação num grande setor econômico. Eu conversava outro dia com um dono de uma construtora, ele me dizia: "Ok, eu entendo que eu parei de vender apartamentos, agora é um desastre quando os apartamentos que eu vendo estão sendo devolvidos". É como se fosse uma bancarrota. E aí você percebe a dimensão da crise.
Como se deu essa ruptura, com essa agenda punitiva? Os caras agem com total independência. Paradoxalmente, é a partir do governo do PT que se estruturou a Polícia Federal.
A Polícia Federal, como ela é hoje, é uma realização do governo Lula?
A independência e o fortalecimento da Polícia Federal é uma realização do governo Lula. De quando o ministro Márcio Thomaz Bastos estava até a testa no Ministério da Justiça. As grandes operações da Polícia Federal têm lugar no primeiro governo do presidente Lula.
Foi resultado de uma estratégia do governo do PT?
Eu não diria que foi uma estratégia, eu diria que foi o governo Lula que equipou, estruturou e que limpou a Polícia Federal. Hoje a Polícia Federal, eu posso te assegurar, é uma polícia que se tem agentes corruptos é numa fração muito diminuta. O grosso da Polícia Federal é marcado, pelo meu modo de ver, por policiais honestos, corretos, ainda que por vezes possam agir com abuso.
Ideologicamente eles se colocam em algum lugar específico?
É difícil dizer... Não dá pra generalizar.
E o Ministério Público?
O Ministério Público tem uma independência que vem garantida desde da Constituição de 1988. O que mudou foi a Polícia Federal. O Ministério Público em 1988 ganhou ampla autonomia, uma autonomia que lhe tem permitido atuar com rigor, com profundidade, mas não para atuar com irresponsabilidade. Eu percebo, particularmente, que eles passaram do limite. Passaram do limite e há necessidade de um controle político sim.
O que você está achando do Sergio Moro?
Eu acho o juiz Sergio Moro - vou me referir a ele sempre assim -, muito competente, focado, mas ao mesmo tempo um sujeito autoritário, prepotente. Tenho um episódio com ele que me marcou muito, foi na própria Lava Jato. Está documentado. Um sujeito dizia que tinha um documento que falava da decisão do suposto "Clube do Cartel". Eu perguntei: "O senhor participou da reunião?". "Não.". "Como o senhor viu o documento?". O cara gaguejou e ficou sem condição de responder. Aí o Moro intercedeu para ajudar o réu colaborador. Eu acho que o Moro é um juiz que faz o que quer, como quer. Como fez com um blogueiro [Eduardo Guimarães] outro dia, que ele conduziu coercitivamente.
E o depoimento do Lula?
O depoimento do Lula é outra questão. Interrogatório é uma peça de defesa. Claro que se pode extrair do interrogatório elementos para incriminar o acusado, mas a rigor é um meio de defesa. O interrogatório não é um espaço de confronto. Isso era na inquisição, quando se queimavam bruxas, judeus e hereges. O juiz Sergio Moro conduziu o interrogatório do presidente Lula por 4h30, uma coisa exaustiva, cansativa. E fez perguntas que não tinham a ver com o objeto do processo. É um juiz inquisidor. Com o juiz Sergio Moro acho que não precisa de Ministério Público, porque ele faz as vezes de acusador e de juiz. Aliás eu recebi por WhatsApp uma charge que era um tablado de boxe, de um lado estava o Lula, de outro lado o juiz Sergio Moro, e como juiz também o Sergio Moro. É essa a sensação que eu tenho.A gente luta contra o próprio juiz. O juiz é o órgão da acusação. A regra dele é uma postura flagrantemente acusadora e condenatória.
E o Fachin?
O ministro Edson Fachin foi nomeado pela presidente Dilma, ele é um sujeito comformação privatista, é um juiz cuja trajetória no mundo acadêmico e na advocacia tem a ver com o direito civil, com o mundo do direito privado. E o mundo do Superior Tribunal Federal é um mundo do direito público, do direito penal , do processo penal, do direito tributário. Raras são as vezes que se discutem coisas privadas.
Ele tem se revelado muito restritivo em relação aos habeas corpus, e tem se revelado também muito punitivo. Eu fiquei assustado, por exemplo, que conversas minhas com o investigado Aécio Neves foram objeto de interceptação. Essas conversas são conversas sigilosas. Agora fiquei mais assustado ainda quando eu vi que ele liberou pro grande público essas conversas, que são marcadas pelo sigilo. Aliás, ele fez a mesma coisa com a conversa que o jornalista Reinaldo Azevedo manteve com uma fonte dele, que é Andréa Neves, irmã do senador Aécio Neves.
Se Teori Zavascki estivesse vivo, a história seria diferente?
Difícil dizer, é uma especulação. Com o histórico das decisões do ministro Teori, eu tenho dúvidas se ele consentiria com uma prática como essa que foi feita com o presidente Michel Temer, de mandar um agente provocador. Eu acho que ele qualificaria isso de cara como uma prática ilegal. É a impressão que eu tenho, mas só uma impressão.
Impressionante como o STF é personalista.
É chocante isso.
Defender Dilma e Aécio ao mesmo tempo não é uma proeza?
Olha, não, porque as histórias deles, no que eu defendo, não se cruzam. Então não há conflito. A única coisa que eu percebo é que os dois sentem a mesma dor. Uma dor de injustiça, sentimentos subjetivos, e uma indignação com coisas que são publicadas e não correspondem com a verdade. Em ambos os casos eles se queixam de absurdos das delações.
Os dois com o mesmo sentimento?
Os dois sofrem a mesma dor de se sentir, cada um a seu modo, atingido por mentiras, e não poucas vezes por vazamentos criminosos de conversas que deveriam permanecer sob sigilo e foram vazados. Nos dois casos há esse tipo de coisa. Além do sentimento de quebra do devido processo legal.
Aécio e Dilma foram arqui-inimigos, eles ainda o são? Como é defender duas pessoas em lados tão opostos da briga política que tem ditado os rumos do país?
Nunca perguntei para eles, não sei se são arqui-inimigos, se nunca se falaram. É uma situação delicada, e cuido muito para não haver conflito de interesses. No que defendo hoje não há nenhuma conflitância. Se houvesse, defenderia apenas Dilma, por ser cliente mais antiga.
Eu vejo que são pessoas de filiações políticas e de práticas políticas contrapostas, que disputaram a hegemonia, e Dilma ganhou. Só não sei se ele aceitou.
É interessante meu lugar, por estar lidando com posições antagônicas, mas ambos se queixam da arbitrariedade, e cuido da dor dos dois.
Pessoalmente, como eles estão?
A presidente Dilma faz tempo que não a vejo, mas digamos assim, ela está muito ativa em sua defesa. Eu sinto Aécio mais abatido, por conta muito não apenas do que tem se falado sobre ele, mas fundamentalmente por conta da prisão da irmã dele. A prisão da irmã o abate profundamente.
Como é Dilma?
A presidente Dilma comigo era extremamente afável, fiz um almoço pra ela aqui na minha casa. Ela foi recebida com muito carinho, tanto pelos funcionários do prédio quanto pela minha família e pelos empregados que trabalham aqui.
Ela tá bem?
Ela, digamos assim, ela não é uma pessoa que sorri tanto quanto o Aécio. O Aécio faz um tipo mais simpaticão. Mas ela me pareceu uma pessoa muito séria, muito correta. Já a recebi mais de uma vez em casa, gosto muito dela. Uma mulher inteligente.
E o Aécio?
O Aécio faz mais um tipo jovial, simpaticão. Embora agora ultimamente esteja muito abatido com a prisão da irmã.
Que acha do Renan Calheiros?
Um homem inteligente, tenho uma admiração por ele. Ele não aceitou conversar com o Joesley. Foi procurado mas não aceitou. Haham, haham [em hebraico, significa "sábio"].
Você me falou sobre o timing da imprensa, que é diferente do jurídico. Como assim?
Para o político o que conta é o timing da imprensa. Se começam a sair matérias ruins contra você, é importante que você se contraponha na mídia, o quanto antes. Do ponto de vista jurídico isso pode ser catastrófico. Primeiro porque você é obrigado a se posicionar de uma maneira açodada, e pode ficar comprometido com uma tese que mais pra frente não se sustente. Do ponto de visto jurídico, antes de se posicionar, você precisa ter um sólido e profundo conhecimento de todo o material probatório para poder falar. E tem mais, mesmo tendo esse conhecimento, mesmo tendo o estudo aprofundado do material probatório, você pode entender que não é o caso de antecipar os seus argumentos, porque essa antecipação pode ser alvo de uma nova investida do órgão da acusação, e acaba prejudicando seus argumentos. Ou seja, do ponto de vista midiático convém que você fale, o quanto antes, e o mais que for possível. Do ponto de vista de uma defesa judicial o sentido da coisa é inverso. E isso cria um conflito muito grande. Porque o político quer salvar a vida política dele, e o advogado tá preocupado em evitar um processo, evitar uma condenação. São arenas diferentes.
O acordo que o Rodrigo Janot fechou com a JBS, o que você achou?
Eu achei um acordo estranho. Porque até onde eu sei nem ação penal foi proposta contra essas pessoas. Então se fez um acordo em bases muito boas para os irmãos Batista e para seus diretores do grupo. Com um advogado recém-saído da Procuradoria, que era assessor direto do Procurador Geral, como se fosse um amistosos, não é? Isso eu vejo com olhos de muita preocupação, né? É tudo o que eu posso dizer sobre isso.
Foi mal costurado?
Pelo contrário, foi muito bem costurado. Está acontecendo um questionamento muito forte. O sujeito pratica uma infinidade de crimes e recebe um mega-benefício que torna válida a frase "o crime compensa". Isso de um lado é objeto de forte questionamento. Outro questionamento que se faz é se o próprio ministro Fachin poderia, monocraticamente, celebrar este acordo. Tem muito gente falando que aquele Ricardo Saud (da JBS) até teria ajudado o ministro Fachin quando ele se candidatava ao posto de ministro do STF, percorrendo com ele vários gabinetes de senadores para apresentá-lo. Aí surgiu um outro questionamento que é o de se saber se o próprio ministro Fachin, em razão disso, poderia ser a autoridade que homologasse o acordo. Ou seja, se ele tinha uma relação prévia com um dos indivíduos, ele não estaria impedido de fazer esse acordo?
Delação premiada e prisão domiciliar, Odebrecht e Joesley Batista. Não são dois pesos, duas medidas?
A impressão que eu tenho é que os irmãos Batista receberam uma espécie de troféu por ter conseguido enlaçar o presidente da República, e talvez também o senador Aécio Neves. Deram um presente pra eles, um troféu que é esse acordo magnífico, eu vejo assim.
De qualquer modo, dá a impressão mesmo de haver dois pesos e duas medidas. Por mais que se diga que cada caso é um caso, custa a entender porque os irmãos Batista conseguiram rapidamente se evadir dos gravames penais, dos gravames punitivos, e o Marcelo ainda os sofre.
Você não acha que ficou demonstrado que a Lava Jato não é só contra o PT?
Tá muito claro isso hoje. Mas até agora ela só tinha sido contra gente do Partido dos Trabalhadores. Só mais recentemente que os canhões se direcionaram para outros setores. Importante dizer.
Você acha que tudo que se produziu contra o Lula em termos de provas é suficiente para impedi-lo de concorrer em 2018?
Eu acho que contra o Lula não se produziu tanta coisa quanto se divulgou. Acho que tem muita espuma, muita fumaça. Mas de concreto, eu acho que mais se atribui a ele coisas do que se provou que ele tivesse envolvido nisso. Eu tenho pelo Lula o maior respeito. Acho que foi um grande presidente do país, e acho que ele sofre uma enorme injustiça.
Por exemplo, quando a gente vê o Palocci e o Mantega, que já são acusações mais consistentes. Você olha e fala, se eu fosse chefe e na minha equipe estivessem rolando umas coisas assim... Eu seria demitido. Não existe eu "não sabia"...
Ok. Entendi o que você falou. É um ponto importante. Mas aí é um juízo político. Agora transportar esse juízo político, do senso comum, para permitir uma condenação, me parece que é ir longe demais. Eu entendo isso como um juízo político. Talvez eu mesmo não votasse na pessoa que fez isso ou aquilo. Mas aí é um juízo político.
Compare Lava Jata e operação Mãos Limpas, na Itália.
O resultado da Mãos Limpas na Itália foi Berlusconi no poder. Eu não quero ter aqui o Bolsonaro no poder. Eu não quero uma política de terra arrasada depois da Lava Jato no Brasil. Eu acho que a gente tem que repensar com inteligência o papel do sistema punitivo.
Eu em 2015 fiz um curso com gente da América Latina inteira na universidade de Göttingen, no meio da Alemanha, uma das mais antigas da Europa. Ali foi chamado um professor de criminologia, Cornelius Prittwitz. Um grande nome do pensamento penal e criminológico alemão, ele foi questionado por um dos membros do MP da Colômbia. E o sujeito desandou a falar contra o acordo que o Estado colombiano celebrou com as Farc. Que isso gerava impunidade, que era ruim, um absurdo. E esse homem, que é um homem já dos seus 70 anos, ele olhou, e depois de ouvir ele disse o seguinte: "Você quer justiça ou quer paz?". E eu acho que hoje a gente tem essa mesma pergunta. Se a gente for na linha de uma visão kantiana, do imperativo categórico, do "fez tem que pagar", mesmo que o mundo sofra uma hecatombe, quem foi condenado tem que ser punido, tudo bem, a gente vai fazer uma política de terra arrasada. Eu não acho bom pro país isso. Acho que está mais do que na hora de termos um amplo entendimento para o país, com reformas, com novas exigências de governança., inclusive na vida pública, ir pra frente e parar com as punições. Claramente digo isso.
Você acha que foi golpe ou não foi?
[Pensa muito.] Foi e não foi. Uma coisa ambígua. Do ponto de vista jurídico não havia fundamento para o impeachment. Tenho muita clareza disso. Tanto que eu me coloquei contra o impeachment. Mas do ponto de vista político ficou claro que a presidente, naquele momento, perdeu as condições políticas de governar. Tanto que ela não conseguiu um número mínimo de votos para sustentá-la. No regime presidencialista, com a força que o presidente tem, ela não conseguiu 171, 172 votos. Então ela já não tinha condições políticas de governar. Agora, do ponto de vista jurídico, não havia fundamento. Do ponto de vista político o impeachment passou a ser visto como uma necessidade, e ele se impôs como uma solução política. Então eu tenho dificuldade em dizer que foi um golpe, no sentido clássico do termo, porque formalmente se seguiu o figurino legal. Agora, a substância dele encobre a ausência de razões jurídicas.
O impeachment é um processo político. Não acho que dê pra dizer, pura e simplesmente... Acho que é muito simplista e reducionista dizer que foi um golpe.
É inegável que houve um movimento forte do ponto de vista político para apear Dilma do poder, mas do ponto de vista jurídico não havia razão suficiente. Essa é a minha percepção.
Temer está vivendo um processo semelhante, indo pro mesmo caminho?
A situação do presidente Temer é diferente, né? O presidente Temer tem demonstrado sucessivamente, em sucessivas oportunidades, que ele tem uma base parlamentar muito consistente, ao contrário da presidente Dilma. Mas neste último episódio em que colocaram um agente provocador, ele inegavelmente sofreu um grande abalo na imagem dele perante a opinião pública, perante os partidos, e agora com essa história do Coronel [da PM João Baptista Lima Filho, amigo de Temer e acusado de receber propina para ele], é um novo comprometimento que se abate sobre ele. O quanto o sistema político vai querer sustentá-lo é difícil dizer. Mas o que aflige o presidente Michel Temer tem muito mais a ver com as apurações da Procuradoria Geral da República do que com o contexto político, que era exatamente o que atingia a presidente Dilma. Então são quadros diferentes no meu modo de ver. A presidente Dilma não foi tirada porque tinha um processo ou inquérito contra ela, foi tirada por razões políticas, o que é bem diferente.
Qual sua expectativa com relação ao julgamento do TSE?
O que eu tenho acompanhado é pelos jornais. Minha percepção é que o PSDB entrou logo após a derrota das eleições de 2014, com o intuito de ver se derrubava a presidente. E na verdade o feitiço virou contra o feiticeiro, porque hoje a ação ameaça atingir o presidente Michel Temer.
Entrando no STF. O papel do STF está sendo bem executado?
Acho que o STF vive uma crise de identidade. O que não pode é o STF se arvorar na condição de legislador, isso eu acho muito ruim. É um debate político que deve ser feito, e o STF não pode tomar o lugar de outros agentes políticos.
Existe um embate no STF?
Existe, acho que muito por conta do ativismo do judiciário.
Como é esse ativismo? É um pleno poder? Super empoderamento do judiciário?
É algo preocupante, acaba virando uma ditadura do judiciário.
O que é o ativismo judiciário?
Quando o judiciário preenche as lacunas da Lei. Ou o judiciário, a pretexto de interpretar a lei, acaba ele mesmo legislando. Como por exemplo, uma decisão como a da primeira turma do STF que reconheceu a ausência de criminalidade na gestante que fez um aborto nos três primeiros meses. A lei incrimina o aborto. Eu também sou favorável à descriminalização do aborto. Mas uma coisa é a lei descriminalizar, e outra coisa é o juiz interpretar a lei contra a lei, e dizer que não é crime. No campo da política a gente tem assistido também o ativismo judiciário, especialmente nessa discussão do foro por prerrogativa de função.
Você acha que a Corte do STF está aparelhada?
Não, não vejo o Superior Tribunal Federal, de maneira nenhuma, aparelhado. Nenhum dos ministros que o Partido dos Trabalhadores nomeou, nenhum, são ministros que votaram de forma a se afirmar a tese do aparelhamento. Absolutamente não. Diria até pelo contrário. O PT nomeou ministros que contribuíram para o seu desgaste.
A carreira de juiz é uma boa carreira então? Essa coisa que se fala dos privilégios, de salários. Como você vê?
Eu não acho que o juiz ganhe muito mais do que deveria ganhar. Eu acho que alguns benefícios são necessários para ele ter uma vida minimamente digna.
Os benefícios não são exagerados?
Eu acho que não. Eles têm duas férias por ano, isso acho um exagero. Mas nada que não se possa consertar. Prefiro um juiz ganhando bem, vivendo confortavelmente, para ele julgar bem.
Por que tanta corrupção?
O que tem que ser pensado mesmo é a relação entre o público eprivado. E toda vez que o Estado tem indústrias como a Petrobras, empresas, a gente tem presente a base material que possibilita a corrupção. É o fatiamento dos cargos públicos.
O Brasil está acima da média mundial? É cultural?
Não acho que seja um traço cultural. Acho que a forma pela qual o país é estruturado permite corrupção. É o que vimos no episódio da Petrobras e de outras empresas, até mesmo no BNDES.
No meio do Mensalão, no auge do combate à corrupção, as práticas da Petrobras continuavam tranquilinhas. A base material que propicia a corrupção é que tem que ser mexida, ser modificada. Punir pura e simplesmente não resolve o assunto. Se eu tenho uma empresa pública como a Petrobras e os cargos são fatiados, e os negócios para serem fechados - e os pagamentos feitos posteriormente -, dependem de corrupção, é isso que tem que acabar. Será que essa empresa não precisa ser privatizada? Aí eu acabo com a base material que possibilita, que sustenta a base da corrupção.
Algum dos clientes teus, você deve em algum momento ter pensado: "Esse cara é um escroto, e eu tô defendendo ele. Não faz sentido". Tem isso?
Tem. Deixa eu tentar te explicar como é psicologicamente isso. Vou tentar te dizer uma coisa paradoxal pra você entender. Às vezes é mais fácil defender uma pessoa que você acha escrota, que você não tem a menor noção, do que uma pessoa com a qual você passa a estabelecer relações afetivas. Quanto mais distante você é da pessoa, mais você passa a ter uma visão em perspectiva, e passa a poder fazer uma incisão analítica do caso, muito mais bem feita e apurada. Quando você ao contrário tem relações, quanto maiores são seus vínculos afetivos mais fica difícil você separar as coisas com clareza, analiticamente falando, e fazer suas opções.
Tem essa história de que os R$ 2 milhões do áudio da JBS eram para pagar seus honorários. Esse é o preço da defesa do Aécio?
Eu não posso te responder se esse é o valor dos honorários ou não, porque isso pertence a uma relação privada, marcada pelo sigilo, que eu não posso revelar. A única coisa que eu posso te dizer é que eu fui surpreendido com a história dos R$ 2 milhões, é a única coisa que posso te dizer.
Como é teu cuidado com a grana de corrupção, essas coisas?
Eu recebo dinheiro oficial, passo recibo.
Eticamente, como você se sente? Defendendo certas pessoas...
Todos têm direito de defesa, e quero dizer o seguinte: quanto mais a pessoa parece culpada, mais importante que ela tenha o direito de ser defendida.
Como é que tá o mercado da advocacia criminal?
A advocacia criminal é hoje o único setor que cresce no país. Mas isso não significa necessariamente uma coisa tão auspiciosa como se imagina. Primeiro por ser um retrato de que o país vai mal; segundo porque quem pensa que a gente está ganhando os tubos não se dá conta que o cliente também está empepinado, ele vem para você com os bens bloqueados, a vida dele também é difícil.
É difícil de receber às vezes?
Pode ser muito difícil de receber.
Quais são suas convicções políticas?
Eu me considero um liberal e um socialista também.
Teus votos, você fala publicamente?
Eu votei no presidente Lula, mas também votei no FHC. Votei no Aloysio Nunes Ferreira pra senador, abri meu voto. Votei no primeiro turno na Dilma, e no segundo eu estava em Berlim cumprindo uma agenda cultural.
Você é otimista com nosso futuro?
Não, eu acho que nós estamos próximos de um Estado de exceção. O que menos nós temos hoje é segurança jurídica.
