“Eu não vejo uma radicalização dos dois lados”

“Eu não vejo uma radicalização dos dois lados”

Morris Kachani

04 Outubro 2018 | 17h09

Para mim pelo menos, André Singer é um dos interlocutores de esquerda mais bem preparados do país. Filiado ao PT desde 1980, ele foi porta-voz e secretário de imprensa de Lula entre seus dois mandatos, no período de 2003 e 2007.

Atualmente leciona ciência política na USP. Escreveu dois importantes livros pela Companhia das Letras, que interpretam a trajetória e o significado do lulismo ao longo dos mandatos petistas. Lulismo, aliás, é um termo cunhado pelo próprio André.

Politicamente, ele se define como sendo da esquerda democrática. Mais precisamente, um socialista democrático, tendo como inspiração o legado do que aprendeu com o pai, o economista Paul Singer, e com o sociólogo e crítico literário Antonio Candido.

Não foi uma entrevista fácil de agendar, e nem de conduzir. Afinal estamos às vésperas do primeiro turno e a tentação jornalística de se falar sobre o cenário político, tão volátil, não permite ainda muitas interpretações conclusivas.

Cuidadoso com as palavras, André não se recusou a comentar nenhum assunto. Mas sempre a partir de uma perspectiva histórica, usando como referência o repertório adquirido ao longo de anos de pesquisa e vivências.

Esses dias, Noam Chomsky falou que achava que faltava uma autocrítica ao PT – e talvez ao próprio Lula, eu estenderia. Pra você isso faz sentido?

Eu escrevi o livro em 2017 e 2018, focado no ano de 2016, tentado explicar o que foi o impeachment. E o impeachment foi um momento de grande crise, cuja maior evidência foi a derrota nas eleições de 2016.

De lá pra cá nós estamos em uma situação diferente. Estamos às vésperas de uma eleição cujas intenções de voto indicam um segundo turno entre o candidato da extrema-direita e o candidato do lulismo. Estamos com o lulismo voltando à ascensão.

Com relação a aquele momento que eu analisei no livro, eu poderia dizer que o PT fez poucos movimentos no sentido de uma revisão daquilo que aconteceu. Da mesma maneira aconteceu com o PSDB, que também fez uma revisão bastante tímida. Já do MDB eu não vi nenhuma tentativa de revisão.

Tudo o que aconteceu colocou muito em questão o sistema partidário brasileiro, e a reação foi tímida.

Você tem um olhar construído sobre o Haddad?

O Haddad é meu amigo pessoal há muitos anos. Não é fácil você fazer uma análise objetiva de um personagem que tem uma relação de outra natureza com você.

E o fenômeno do Haddad é algo muito recente. Nós estamos praticamente falando de três semanas atrás, quando ele se tornou efetivamente candidato. Aconteça o que acontecer no processo eleitoral, ele já ganhou uma dimensão nova, um relevo de outro tipo.

Você consegue enxergar a natureza desse lulismo que está voltando?

Até onde eu consigo enxergar, corresponde bastante ao que eu tentei descrever tanto no livro “Os sentidos do lulismo”, quanto em “O lulismo em crise”. É um projeto de combate à pobreza sem radicalização política, sem confrontar o capital. Aí talvez tenha um elemento que difere um pouco do que eu venha lendo, porque eu vejo em diversas análises como se houvesse uma radicalização dos dois lados. Eu não vejo isso.

Toda a indicação do Lula durante esse período conturbado que estamos, é sempre uma tentativa de encontrar um caminho intermediário. Não é um caminho pela polarização.

Tem alguma corrente prevalecendo em torno do Haddad? Seria essa corrente a da conciliação?

Talvez o programa que tenha sido registrado seja um programa um pouco mais à esquerda.

No PT, como em todo grande partido, há diferentes tendências e visões sobre qual seria o melhor caminho a se tomar diante de uma situação que vem se radicalizando do outro lado. Agora, a impressão que eu tenho é que a liderança do próprio ex-presidente Lula é inquestionável. Ele acaba sendo aquele que produz uma síntese dessas tendências. E a minha leitura é que essa síntese continua fiel ao que sugeri como conceito de lulismo.

Esses dias o Haddad falou algo do tipo: “Vocês que botaram o Temer”, se referindo aos outros partidos. Eu acho que é um pouco injusto dizer que foram só eles. Temer era vice na chapa de Dilma, ela que o escolheu.

Há uma combinação de fatores. Foi feita uma aliança.

Ao longo da história, você percebe como os governos do lulismo começam sem o MDB. E o MDB vai se instalando passo a passo, lentamente, até que o grupo do atual presidente Temer entra, o que só acontece em 2007. Porém, quando ele entra, ele passa a ter um peso especial, porque ele controla o MDB.

A questão é a seguinte, eles têm muito peso no Congresso, em particular na Câmara dos Deputados – e a Câmara é o local mais turbulento para qualquer presidente da República. O Lula percebeu que não daria para governar sem esse grupo. Então fez-se a aliança. Porém, esse grupo se mostrou extremamente perigoso, porque no momento que a ex-presidente Dilma se fragilizou, eles foram pra cima. E aí você está diante de uma máquina que está disposta a tudo.

Eu desconfio que Dilma subestimou esse fator, não deu a ele a importância que tinha.

No livro eu discuto extensamente o episódio da eleição do ex-deputado Eduardo Cunha à presidência da Câmara, em 1 de fevereiro de 2015. É muito curioso que ali o placar de vitória dele é exatamente igual ao do impeachment. Exatamente igual. Você pode até dizer que o governo dela acabou ali, porque o bloco que se formou para elegê-lo foi exatamente o mesmo bloco que a derrubou um ano e meio depois. Então, do ponto de vista da análise política, as cartas já estavam dadas. Ela tinha que ter feito esse cálculo.

Aí você fica com essa questão que se tratava de uma aliança. Talvez necessária. Não cabe a mim julgar. Porém, sempre muito perigosa.

Como é a relação do Lula com a Dilma? Por que ele não se candidatou em 2014?

Esse é um assunto que eu estudei bastante para o livro.

Eu acho que o que aconteceu foi que houve uma surpresa, um fator inesperado, que foi o fato da ex-presidenta Dilma resolver seguir um caminho próprio. Não foi um caminho de ruptura, nem com o ex-presidente, nem com o lulismo. Mas, dentro daquilo que poderíamos entender como sendo o grande projeto lulista, ela resolveu seguir uma trajetória pessoal; e acho que isso não estava no programa.

E esse processo começou muito cedo. Há elementos que sugerem um início já na campanha de 2010, que demorou a ser percebido. Quando fui pesquisar, me dei conta que eu próprio não tinha percebido. Acho que para a imprensa também não ficou muito claro. Garimpando com atenção encontramos alguns fiapos de declarações, às vezes informações de bastidores que dão conta disso. Eu chamo de quebra-cabeça do governo Dilma.

O auge é o começo do segundo mandato. Eu tenho a impressão de que no momento da reeleição ela pode ter imaginado que o segundo governo seria o governo dela. E aí – eu até assinalo no livro –, os meses que vão da reeleição até outubro de 2015 foram os meses de maior afastamento entre os dois. Talvez com consequências importantes.

Por que Lula não se mobilizou para se candidatar em 2014? Criaria um racha?

Fazendo o livro, eu me dei conta de uma coisa mais geral na política que eu não tinha percebido: sobre como a sucessão é sempre muito crucial; e como a sucessão é um elemento que implica em questões muito particulares. Por vezes se tem políticos com longas trajetórias e que, na hora da sucessão… porque esse é um tremendo desafio.

Acho que já em 2009 o Lula começa a dizer que gostaria que ela fosse candidata. Ele provavelmente percebeu que ela não tinha trajetória eleitoral própria e que a candidatura dela deveria ser vagarosamente construída.

Dilma demonstrou muita coragem numa situação difícil. No primeiro ano de governo ela pegou a segunda onda da crise mundial, que num certo ponto foi mais difícil que a primeira. Porque na primeira todos os Estados, a começar pelos Estados Unidos, se mobilizaram para impedir que o capitalismo fosse pelo ralo. Houve um grande investimento de dinheiro público, o que facilitou que isso acontecesse também no Brasil.

Na segunda onda, a palavra de ordem do centro do capitalismo era austeridade. Se ela tivesse cedido e aplicado a cartilha de austeridade já em 2011 – que era o que se queria -, ela provavelmente teria antecipado a crise que aconteceu em 2015.

Vamos reconhecer que com a política que ela exerceu – e que hoje em dia é muito criticada –, ela garantiu emprego e renda até o final de 2014.

De outro lado, esse ensaio republicano que ela fez foi muito ousado. Ela foi tirando de setores importantes figuras ligadas ao MDB, que acabaram por gerar essa reação enorme por parte do ex-deputado Eduardo Cunha. Ele praticamente decidiu mover uma guerra contra ela.

Claro que você pode dizer – e eu digo no livro – que fazer isso sem preparar as bases políticas para sustentar essas mudanças, tenha algo de um certo voluntarismo. Por outro lado, não podemos deixar de reconhecer que ela tentou fazer uma política positiva em dois campos particularmente delicados.

Então, eu faço muita questão no livro de assinalar isso, caso contrário seria injusto para com a figura dela e também acho que não ajudaria a entender o que aconteceu de fato.

Com relação a 2014, eu acredito que você tenha razão. Se o ex-presidente tivesse decidido, provavelmente ele teria a legenda do partido. Por que ele não fez? Em parte porque, sim, causaria uma fissura. O sistema presidencialista quase que atribui ao presidente um direito de se recandidatar. Ele dá uma espécie de passaporte para uma tentativa de reeleição. Não está na lei, mas um pouco na prática da política. O mecanismo de reeleição funciona como uma espécie de avaliação do seu primeiro mandato. E lembrando que, até as vésperas de junho de 2013, a Dilma tinha 60% de aprovação. Isso dava a ela uma energia que era difícil você desafiar.

Daí começa um processo muito difícil de se entender, que são as manifestações de junho, que derrubam a popularidade dela pela metade. Eu acho que a partir daí ela perde o pé e fica errática.

O que podemos perguntar é: por que, depois de junho de 2013, ela permaneceu candidata? Ela talvez devesse ter percebido que a situação tinha mudado muito, e que se iniciava um novo processo, diante do qual não teria as mesmas condições que tinha antes. As coisas na política mudam muito rápido. No caso de 2013, de maneira imprevisível. Houve uma alteração completa dos termos do jogo.

Você desenvolve no livro o ensaio “três partidos brasileiros”, segundo o qual as três principais agremiações do sistema partidário brasileiro são fundamentalmente as mesmas desde 1945.  Neste esquema, a oposição entre um partido popular e um partido de classe média seria mediada por um “partido do interior”, essencialmente clientelista.

Eu sempre convivi com uma utopia de que PT e PSDB pudessem um dia se unir. Mas acho que isso não seria possível pois faltaria um partido do interior, como você diz…

Não é essa a razão. Esse talvez seja o capítulo de maior ambição teórica do livro. O que eu proponho é que em função da formação de classes do Brasil você tende a ter, em condições democráticas, dois grandes partidos que vão se confrontar, que eu chamo de Partido de Classe Média e Partido Popular. É por isso que o PT e o PSDB não podem se juntar, por razões de classe. Eles representam formações de classe diferentes.

Essas classes não se apresentam na política diretamente. Elas se apresentam mediadas, por exemplo, pela ideia de pobres e ricos – que não são exatamente classes.

Esse confronto – que foi exatamente o confronto que colocou em pólos antagônicos a UDN e o PTB no período pré-64 –, eu acho que ele tende a se repetir por um motivo simples: a sociedade brasileira é muito desigual; e a desigualdade é na verdade a expressão de uma fratura social profunda que nós herdamos da colônia, o principal problema do Brasil.

Você observa as eleições democráticas do período de 1989 a 2014, vai ver que o ponto central é sempre esse. E isso se repete em 2018.

Mas os palanques das Diretas aglutinavam essas pessoas. Fernando Henrique e Lula já subiram no mesmo palanque.

Sim, porque naquele momento o que estava em jogo era restabelecer a democracia.

Nós temos três períodos: 1945 a 1964; 1964 a 1985; e 1989 a 2014, para compreender como funciona a política brasileira contemporânea. Eu incluo o período da ditadura porque houve eleições e partidos também. Nem todas as eleições, nem todos os partidos; mas eleições e partidos importantes. Só que era restrito, só podia ter dois partidos, o que no Brasil é artificial. A tendência natural é ter três partidos relevantes. No período e 45 a 64 foram três, e em 89 a 2014 também. Não acho uma coincidência. Alguma coisa estrutural tende a produzir esses três partidos.

Eles estiveram juntos no momento das Diretas porque ali se tratava de uma passagem para a redemocratização plena. Aí os interesses convergiram. Até mesmo as classes convergiram. E é por isso que a redemocratização acabou por se fazer. Mas, uma vez estabelecida a passagem, naturalmente vai cada um para o seu lado.

Como esse conceito dos três partidos se aplica no cenário de hoje? Onde Bolsonaro aparece nesta equação?

Respondo à pergunta formulada no dia 4 de outubro de 2018. Até este ponto, as indicações de pesquisa são de que o candidato do PSDB não passará para o segundo turno da eleição presidencial, sendo superado de longe por Jair Bolsonaro (PSL), da extrema-direita. Faço a ressalva da data, pois nos encontramos em um cenário de alta volatilidade e entre o momento em que respondo e a data da eleição as coisas podem mudar.

Mas mantidas as condições atuais, será uma derrota importante para o PSDB, embora não o fim de sua trajetória. O PT foi derrotado nas eleições de 2016 e não deixou de existir. Partidos com alguma consistência estão preparados para ganhar e perder.

Por que terá ocorrido a derrota tucana, se confirmada, em 2018? Em parte porque a sua base se radicalizou. Talvez se trate de um irônico efeito bumerangue da Lava Jato. Como procuro mostrar em O lulismo em crise, a Lava Jato foi objetivamente republicana e facciosa. O seu facciosismo de voltou contra Lula e o PT. Porém acabou por atingir, também, o PSDB, que ficou com a dupla pecha de estar envolvido com o sistema de financiamento de campanha revelado pela operação e, simultaneamente, não ser o suficientemente duro no combate ao lulismo.

Guardadas enormes diferenças, aqui e ali Bolsonaro lembra Jânio Quadros: meio exógeno ao sistema, algo bizarro, com algum apelo popular e retórica dura.

Como é pra você saber que o Lula está preso?

O impacto que teve pra mim foi o de perceber como a prisão representava um momento de desafio inesperado e de um tamanho superior para um projeto construído ao longo de décadas. Um projeto político que envolve uma liderança em particular, mas também um projeto que acabou sendo de uma instituição: o PT. E que esse projeto, de alguma maneira, organizou a vida política brasileira. O sistema partidário acabou se construindo em torno do PT.

O PSDB, de um modo ou outro, foi o pólo antagônico até certo ponto necessário a essa proposição.

O ex-presidente escolheu um caminho arriscado para enfrentar a questão da prisão, porque ele insistiu na candidatura dele, quando era pouco provável que ela tivesse viabilidade jurídica.

Esse momento que vivemos agora é muito arriscado para previsões. Tudo pode acontecer. Mas até aqui essa estratégia muito arriscada deu certo, e ele está levando o candidato dele ao segundo turno – o que mostra a importância incrível da liderança de Lula, mesmo preso.

Seria uma derrota democrática, a prisão do Lula?

Sim. Eu venho dizendo desde 2016 que estamos vivendo um processo que esgarçou a democracia brasileira.

Ela não se rompeu ainda, e espero que não venha a se romper, mas que houve um esgarçamento intenso, houve. Estamos convivendo com medidas de exceção; com uma certa volta dos militares ao cenário político; com uma escalada da violência política. São todos elementos que não fazem parte da normalidade democrática.

Nós tivemos um período plenamente democrático, de 1989 a 2014, onde o Brasil avançou lentamente naquilo que eu chamo integração da fratura social. Mas avançou. Pra muitos de nós havia um desejo de que fosse mais rápido…

Uma ilusão.

Eu até escrevi uma coluna quando ocorreu o assassinato da Marielle Franco, chamada “Fracassamos”, falando que a minha geração tinha fracassado.

Eu sou da geração da transição para a democracia. Minha vida política começou no movimento estudantil de 1977, que foi a primeira vez que os estudantes saíram à rua desde 1968. E estávamos convencidos que tínhamos conquistado ali – nessa construção da democracia, que acaba se consolidando com a Constituição de 1988 –, o respeito aos direitos humanos no Brasil. E a gente foi vendo que nas periferias isso nunca aconteceu, e que o processo não só não avançava, como foi regredindo ao ponto de chegar nessa situação de maior simbolismo que é o assassinato de uma vereadora de esquerda, negra, com um trabalho forte nas comunidades do Rio.

Chama a atenção que muitos eleitores de nível superior estejam votando em um candidato com o perfil de Bolsonaro. Isso é revelador do que?

Entender o que está por trás do fenômeno do Bolsonaro é uma das coisas que mais me intriga.

Eu mencionaria três aspectos. Primeiro tem um fenômeno mundial em curso. Certamente, o que está acontecendo no Brasil está de alguma forma ligado ao que está acontecendo no resto do mundo, onde você vê um avanço generalizado da extrema direita.

O segundo elemento é que tudo que vem acontecendo desde 2014 meio que abriu uma caixa de pandora. De alguma maneira houve uma tentativa de se aproveitar do momento pra desfazer o lulismo, o PT, etc. E eu acho que o que foi deflagrado esteja talvez indo muito mais longe do que aquilo que se imaginava no início. Porque se criou uma cultura do ódio, quase uma política de extermínio, que não pode existir em condições democráticas. A base da democracia é você ter que aceitar divergências, os outros projetos; e claro que os outros projetos incomodam. Se eles não incomodassem, não seriam outros. A política é sempre o terreno do incômodo, do conflito, daquilo que não é pacífico.

O terceiro elemento é o problema de criminalidade. Nós estamos em face de uma onda de crescimento da criminalidade no Brasil. Eu acho que isso empurra na direção de demandas por segurança pública que o candidato da extrema-direita acabou por se apropriar.

É muito chocante. Eu confesso pra você que não esperava que o movimento autoritário adquirisse tanta força.

O que você acha que deveria acontecer?

Na realidade, o que a gente gostaria – cada um de nós, individualmente – pesa pouco. Acho que minha contribuição mais importante é entender o que está acontecendo.

Agora, o que eu gostaria é que nós conseguíssemos superar essas ameaças à democracia, reconstruir a democracia brasileira plenamente, tal como ela ocorreu de 1989 a 2014.

E que se encontrasse um modo de evitar que a ditadura do mercado impedisse uma segunda reconstrução, que é a reconstrução do crescimento econômico, do emprego, da renda e do processo de erguimento daquilo que seriam as bases de bem-estar social no Brasil, cujos fundamentos, por assim se dizer, foram colocados pela Constituição de 1988; eu citaria o SUS como  um exemplo maior disso.

O SUS é uma proposta inspirada no National Health System, do Reino Unido, e portanto algo que tem a ver com uma visão que eu chamo nos meus livros de reformismo forte. Algo que universaliza o tratamento de saúde de boa qualidade para o conjunto da cidadania. Isso dá um teor de igualdade pra vida social que a gente não deve subestimar. Que todos nós, independente do nosso grau de renda, possamos ter acesso a um tratamento de saúde de boa qualidade, é algo que nos torna bem mais iguais.

Dei esse exemplo bem concreto pra falar que o Brasil avançou. Lentamente.

Você descreve o lulismo como o “combate à pobreza sem confrontar o capital”.

Acho que o lulismo foi e é uma proposta que tentou achar um caminho. No seu momento encontrou. Foi muito favorecido por circunstâncias econômicas específicas nos dois mandatos do ex-presidente Lula, o que a ex-presidente Dilma já não encontrou mais a partir de meados de 2011.

Mas, seja como for, produziu avanços naquele momento.

De alguma maneira, seja pela via que for, o que eu gostaria é que isso pudesse ser retomado.

O que você responderia a quem fala de “venezuelização do Brasil”?

Eu responderia tranquilamente que quem está venezuelizando o Brasil é a extrema-direita.

Isso é muito claro se você olha para a sucessão de acontecimentos. Não houve nenhuma ação do lado da esquerda no sentido de ameaçar a democracia, de romper com as instituições democráticas. Nenhuma. Talvez o elemento mais importante de todos para caracterizar isso é que o ex-presidente Lula, em um momento que ele poderia fazê-lo, jamais cogitou um terceiro mandato.

E essa coisa da perpetuação no poder?

O PT, como qualquer partido político, quer disputar as eleições e ganhar. Essa é a função de um partido. O que existe é outra coisa.

Há um raciocínio no “Lulismo em crise” específico sobre isso. Dada a enorme desigualdade brasileira, quando você encontra um momento de realinhamento eleitoral, e que as camadas populares descobrem que tem um determinado partido que fala por elas, é muito difícil para o partido de classe média vencer eleitoralmente esse outro partido.

Isso, paradoxalmente, cria um problema para a democracia. Porque o partido de classe média, ao não conseguir vencer democraticamente, parte para expedientes golpistas. Isso aconteceu pré-1964, e voltou a acontecer agora, desta vez por meio daquilo que eu chamo de golpe parlamentar.

Há um certo golpismo no ar, que resulta da incapacidade eleitoral. Isso coloca um problema paradoxal para a democracia brasileira. Uma vez ocorrido o realinhamento, esses blocos e esses partidos se posicionam de tal maneira que é difícil para um partido de classe média ganhar democraticamente.