O novo e o velho Fernando Holiday
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O novo e o velho Fernando Holiday

Morris Kachani

18 de julho de 2019 | 19h24

“Se eu pudesse resumir a autocrítica em uma coisa só, seria a simplificação do debate, que se deu por meio de memes, por meio de vídeos e por meio de debates simplificados.

Esse tipo de linguagem de estimular a raiva, estimular o ódio, acaba estimulando essa humilhação pública, eu acho que realmente é bem perigoso.

Isso foi alimentando o extremismo nas redes sociais e foi alimentando um público extremista, e foi alimentando uma direita extremista, que tem dificuldade de lidar com quem pensa diferente.

Nós ajudamos a causar esse verdadeiro caos”.

 “Acho que o movimento como um todo -porque Escola Sem Partido é também um movimento à parte-, está seguindo por um caminho perigoso. Lá em Brasília o projeto que agora está em discussão, o projeto que está sendo defendido de fato, é um projeto que busca incentivar alunos a gravar professores e indiretamente até intimidar professores. Esvaziar a autoridade desses professores sob a alegação de estar se cometendo uma doutrinação. Esse novo projeto que conta com a gravação do professor eu não defendo”.

 “Eu acho que o nosso papel daqui em diante vai ser exercitar o que… temos internamente chamado de alteridade. É a ideia de que a existência do outro é necessária para a sua própria existência, reafirma sua própria identidade”.

 “Essa direita mais radical no início do processo das manifestações pelo impeachment estava mais alinhada por exemplo com a questão da intervenção militar, e eles existiam independente de nós. Então eu acho que ela já existia por si só, tem uma vida própria, mas nós ajudamos eles a ganharem mais público, isso sim. Indiretamente e sem intenção, mas ajudamos”.

 “Acho que a bancada evangélica às vezes confunde essas coisas, o papel do Estado e o direito das igrejas, seu direito à liberdade religiosa. Mas os valores em si eu compartilho, e não acho que a aproximação com o governo nesse sentido seja ruim”.

 “Eu acho que o mal que o petismo causou foi tão grande que qualquer coisa que a gente possa ter feito em relação a esta instituição partidária, realmente não chega nem perto do mal que eles causaram. Mas com alguns setores da esquerda, reconheço exagero. Por exemplo a própria Tabata Amaral, que tem se demonstrado uma esquerda inteiramente consciente e responsável. Por mais que a gente discorde dela em inúmeros aspectos, acho que já fomos injustos com ela algumas vezes. Nesse sentido acho que ela é perigosa, porque ela representa uma oposição responsável, e uma esquerda responsável. Então nesse sentido o debate é mais qualificado evidentemente e portanto é um adversário muito mais difícil de se vencer”.

 “Eu considero aquilo, digamos assim, cenário de guerra. Eu acho que eles (PT) abusaram do poder que eles tinham e nós usamos o máximo possível do nosso poder de comunicação, mesmo que de forma desqualificada. Só que como era uma guerra todas as armas possíveis precisaram ser utilizadas. Então nesse sentido não acho que foi um exagero, acho que foi no máximo equalizado”.

 “Procuradores já ganham bem para cacete, têm uma aposentadoria maravilhosa se comparada com o resto do Brasil. Utilizar do seu trabalho para ganhar muito mais dinheiro, acho que nesse sentido, pode ser muito questionado do ponto de vista da moralidade”.

 “Do ponto de vista de ideais, de valores daquilo que o estatuto prega, daquilo que o partido acredita, o modo como eles têm votado tanto na Câmara dos Deputados como nas Câmaras municipais, de longe o Novo é o partido com que nós mais nos identificamos”.

 “Doria teve um final de prefeitura um pouco desastroso e incompatível com aquilo que a gente acredita. Hoje a gente não tem nem de longe o mesmo relacionamento”.

 “Hoje eu me considero um vereador de oposição. Sem nenhum tipo de ressalva, eu sou oposição. Tanto é que eu trabalho às vezes até mais do que o PT contra o governo de Bruno Covas. Ele concorre para ser o pior prefeito da história da cidade. Talvez só não ganhe do Celso Pitta”.

 “Ciro Gomes se incomoda quando ele é desafiado de alguma forma. Eu acho que eu desafio os ideais dele sendo negro de direita e a Tabata desafia ele estando no mesmo partido e votando ao contrário. Então ele não se dá bem com o fato de ser desafiado. Acho que aí está o grande problema dele”.

 “Eu acho que enquanto o Estado não tiver políticas de acolhimento das mulheres, a legislação sobre aborto deve continuar como está hoje. Mas eu acho que se nós conseguirmos avançar em realmente proporcionar um tratamento de qualidade para as mulheres do ponto de vista psicológico e de assistência social, acho que a gente poderia restringir mais ainda”.

 “O problema é que falta investimento para que nós tenhamos mais profissionais bem capacitados para atender essas mulheres e garantir que tenham uma gravidez saudável até o fim. Mas quando eu digo gravidez saudável, não é só do ponto de vista de que o coração está batendo, que está viva, está comendo bem. Mas uma saúde mental que a permita continuar até o fim, e se for o caso enviar a criança para adoção. Porque é muito difícil para uma mulher ter uma gravidez, ter a criança, e sozinha ir e levar num orfanato, ainda mais se estiver abalada emocionalmente. Então acho que falta melhor uma orientação profissional realmente para isso”.

 “Muitas mulheres por opção própria dividem as tarefas de casa com as tarefas profissionais, não se dedicam tanto ao trabalho por opção própria e por isso muitas vezes acabam ganhando menos”.

 “Estou no Tinder já faz alguns anos, nunca dá certo”.

 “Hoje se você me perguntar o que eu quero ser no futuro, um cargo específico, seria de Ministro da Educação”.

Aos 22 anos de idade, e 4 ou 5 de vida pública, o vereador Fernando Holiday já protagonizou uma série de polêmicas que ficaram famosas.

A novidade é que ele se arrepende de ter participado de algumas delas, pelo menos da forma como se desenrolaram. Ao mesmo tempo, continua produzindo outras.

Imaturidade, talvez? Mas a autocrítica é sempre bem-vinda, por mais que muitos de seus detratores não a comprem.

Nesta entrevista, Holiday faz um mea culpa sobre a atuação do MBL, propõe uma repactuação dando espaço a vozes dissonantes, e reconhece que seu projeto Escola Sem Partido foi longe demais.

Ciro Gomes o chamou por mais de uma vez de capitão do mato, e aqui ele tenta elaborar uma resposta convincente sobre o que pensa a respeito de racismo estrutural.

Por fim, falamos de seu recente projeto sobre o aborto, que não caiu nada bem e acabou sendo reescrito.

Fernando Holiday se define como um conservador e ninguém é obrigado a concordar com suas ideias. Elas podem soar frágeis ou contraditórias, ou até revoltantes, dependendo da perspectiva. Por outro lado, seu apelo é poderoso e precisam ser ouvidas. Acho, de toda forma, que assim como o Kim Kataguiri, hoje deputado, e seu parça no MBL, a quem também entrevistei, no ano passado, parece disposto a dialogar e até a rever suas ideias e atuação, assim esperamos.

 Comecemos pelo tema da autocrítica. Li uma entrevista sua recente, outra do Arthur do Val, acho que até se a gente ampliar um pouco o contexto, teve o Marco Antonio Villa, que saiu da Jovem Pan por estar com um discurso que não era alinhado com a rádio… E percebo que a Rachel Sheherazade está passando por uma coisa parecida no SBT. Tenho tentado identificar esse olhar, de uma cisão na direita, que de alguma forma é uma novidade. Então queria ouvir de você: qual é a crítica que faz a seu próprio respeito?

A principal crítica foi a indevida simplificação do debate público. Eu acho que a direita -e aí eu me incluo né-, para conseguir expandir o público e conseguir o máximo de apoiadores possível, simplificou o debate público em um Fla x Flu completo. Então por exemplo eu tive vários vídeos com oclinhos lá. Eu falava alguma coisa em algum debate por exemplo, aí vinha a música “Turn down for what”, descia o oclinhos e tal. Todas as vezes que tinha uma mitada nas redes tinha uma música de fundo e vinha um oclinho no rosto. E tudo era mitada: Holiday humilha ciclano, Holiday acaba com não sei quem… Então esse tipo de coisa acho que foi alimentando o extremismo nas redes sociais e foi alimentando um público extremista, e foi alimentando uma direita extremista, que tem dificuldade de lidar com quem pensa diferente. Se eu pudesse resumir a autocrítica em uma coisa só, seria a simplificação do debate, que se deu por meio de memes, por meio de vídeos e por meio de debates simplificados.

Teve algum turning point? Quando você percebeu que a coisa estava indo por esse caminho?

Eu diria que quando eu comecei a minha faculdade de história, e comecei a conversar um pouco mais com professores. Eu comecei por exemplo essa discussão por meio do Escola Sem Partido, que é um projeto que defendi. E percebi que a visão dos professores sobre o que era Escola Sem Partido estava longe de ser aquilo que eu acreditava que fosse, e estava longe de ser aquilo que eu queria defender. Mas a forma como eu dizia essas coisas, a forma como eu defendia esse projeto era realmente muito belicosa. Sempre condenando o professor, sempre colocando o professor como uma figura demoníaca, algo a ser combatido e que deveria ser combatido pelo aluno com ajuda do Estado. Quando eu percebi isso eu já comecei a rever um pouco a minha forma de falar e de defender determinadas pautas. E ao mesmo tempo, o MBL começou a perceber isso também com o surgimento e o crescimento de movimentos com uma linguagem muito mais agressiva e muito diferente daquilo que a gente enquanto movimento defendia originalmente.

Hoje o que você pensa do Escola Sem Partido?

Eu defendo o projeto original, só que de uma maneira diferente, com um discurso diferente. Mas eu acho que o movimento como um todo -porque Escola Sem Partido é também um movimento à parte-, está seguindo por um caminho perigoso. Lá em Brasília o projeto que agora está em discussão, o projeto que está sendo defendido de fato, é um projeto que busca incentivar alunos a gravar professores e indiretamente até intimidar professores. Esvaziar a autoridade desses professores sob a alegação de estar se cometendo uma doutrinação. Esse novo projeto que conta com a gravação do professor eu não defendo, nunca defendi, e não vou defender. Agora, o projeto original eu continuo defendendo só que com o cuidado de não demonizar a figura do professor, que era um cuidado que eu não tinha antes.

Nós estávamos falando da forma. Qual que é o aprendizado disso tudo? Vocês descobriram uma forma, só que uma forma mal usada é um perigo.

Uma forma desastrosa. Eu acho que usamos essa forma muito mal nas redes sociais, por exemplo… Inclusive foi isso que nos deu a fama de divulgadores de fake news, o que não necessariamente significa que a gente divulgava notícias falsas. Pelo menos eu não me lembro de ter compartilhado notícias falsas, mas compartilhava uma notícia de uma forma que investigava um conflito de forma completamente desnecessária nas redes sociais. “Fulano peidou na farofa, fulano foi humilhado por não sei quem, fulano foi destroçado por ciclano”. Então esse tipo de linguagem de estimular a raiva, estimular o ódio, acaba estimulando essa humilhação pública, eu acho que realmente é bem perigoso.

Nunca mesmo o MBL publicou fake news? Não acompanho de perto, mas já ouvi falar que sim.

https://www.nexojornal.com.br/expresso/2018/03/31/MBL-do-discurso-anticorrup%C3%A7%C3%A3o-%C3%A0-proximidade-com-as-fake-news

Houve um caso em que tivemos de dar direito de resposta ao Jacques Wagner – não me lembro qual era a notícia – mas não foi algo que inventamos, republicamos uma informação equivocada (com fonte). Fora isso, as outras acusações (quaisquer outras) considero indevidas.

Você reconhece que vocês colaboraram para essa atmosfera de polarização?

Nós somos um dos maiores colaboradores inclusive, eu diria. E agora acho que nós temos o dever de ajudar a consertar o que a gente quebrou, que é a decência do debate público. Nós ajudamos a causar esse verdadeiro caos.

Você deu uns exemplos. Estamos falando de memes? E fake news, nada?

Não chega a ser fake news mas os títulos instigavam o ódio.

Mas o próprio trabalho do Artur do Val não tinha esse espírito? Ele era inovador de um lado mas de outro, ele ia nos lugares e ficava ali provocando as pessoas com perguntas agressivas.

Eu acho que depende. Por exemplo na invasão das escolas, ele chegou a ir em algumas escolas invadidas e perguntar para os alunos o que eles estavam fazendo lá, o que estavam defendendo, se eles sabiam o que era a reforma do ensino médio por exemplo, e os alunos não sabiam. Nisso muitos alunos, e até hoje eu recebo mensagens a respeito, realmente foram tomados por uma onda e foram conscientizados por esses vídeos, que ao meu ver não eram apelativos.

Mas houve alguns que eu considero apelativos. Por exemplo, ele foi uma vez numa oficina da USP vestido de vagina. Isso é apelativo, aí sim. Mas outros, como aqueles feitos em manifestações, não. Eu acho que na verdade ajudaram o debate público, tanto da esquerda como da direita. Porque a pessoa se obrigava a saber o que estava defendendo. Nesse sentido o resultado é positivo, tirando algumas exceções.

Como consertar o estrago?

Boa pergunta. Eu acho que o nosso papel daqui em diante vai ser exercitar o que… internamente temos usado muito essa palavra, que é alteridade. É a ideia de que a existência do outro é necessária para a sua própria existência, reafirma sua própria identidade. Então se existe esquerda é porque existe direita, e a esquerda reforça a existência da direita.

E é possível dialogar com esse diferente sem abrir mão da sua identidade. Então acho que o caminho agora é o MBL se abrir para um diálogo maior com quem pensa diferente e convidar realmente pessoas de centro-esquerda, de esquerda, de centro, que não concordam com a gente, e debater com essas pessoas seriamente e sem a necessidade de mitagem né. Acho que esse é o grande prejuízo que a gente causou. Promover debates mais sérios, mais profundos, que não sejam superficiais, e que sejam acima de tudo respeitosos.

Vocês se sentem responsáveis pela criação dessa extrema direita?

Não, porque ela já existia desde o início. Essa direita mais radical no início do processo das manifestações pelo impeachment estava mais alinhada por exemplo com a questão da intervenção militar, e eles existiam independente de nós. Então eu acho que ela já existia por si só, tem uma vida própria, mas nós ajudamos eles a ganharem mais público, isso sim. Indiretamente e sem intenção, mas ajudamos.

Do Bolsonaro o que você está achando?

O começo foi bem desastroso, assim, bem bem conturbado, com uma falta de comunicação interna absurda. Mas nos últimos meses, acho que eu já posso dizer, eu acho que a ala mais consciente do governo, e aí eu tô falando dos militares, do próprio Sergio Moro, o Paulo Guedes, eu acho que eles conseguiram tomar as rédeas do negócio.

Você acha? E essas outras alas? A ala do Olavo de Carvalho, a ala olavista? Esse chanceler?

Eu nunca fui um admirador do Olavo de Carvalho, mas eu sou obrigado a admitir que ele foi responsável em grande parte pela desmistificação do que era a direita. Isso principalmente nos anos 90 e início dos anos 2000. Mas de uns tempos para cá eu acho que a maneira como ele se comunica principalmente nas redes sociais, que não me parece que é a maneira como se comunica com os alunos dele e com um público mais seleto, tem ajudado a manchar essa imagem da direita. Eu não me tornei um conservador por conta do Olavo e nunca admirei muito as ideias dele, mas sempre reconheci que ele teve uma importância muito grande na desmistificação do que é a direita.

Porque a direita depois da ditadura militar não teve espaço na academia, não havia quem defendesse ideias conservadoras de forma um pouco mais abrangente e de forma inteligente como ele, então eu acho que ele teve um papel fundamental nesse sentido.

Essa coisa de Terra plana não é uma loucura total?

Na verdade eu tenho dúvidas se ele realmente defende isso né. Eu não conheço ninguém intelectualmente relevante que defenda isso, e acho que o Olavo não defende, pelo menos espero que não.

E essa aproximação dos evangélicos nesse governo, você vê com bons olhos? Eles dialogam com os valores seus, conservadores?

Sim, em grande parte. Eu acho que a diferença talvez ali, minha com a bancada evangélica e tal, seja justamente sobre onde o Estado deve interferir. Porque eu por exemplo não acho que o Estado deva, como eu posso dizer, privar homossexuais por exemplo, de se unirem, se casarem civilmente. Ao mesmo tempo em que não acho que as igrejas devam ser obrigados a celebrar cerimônia. Então eu acho que a bancada evangélica às vezes confunde essas coisas, o papel do Estado e o direito das igrejas, seu direito à liberdade religiosa. Mas os valores em si eu compartilho, e não acho que a aproximação com o governo nesse sentido seja ruim.

E governar pelo Twitter. Isso é bom?

Eu acho que nós ainda não encontramos a maneira adequada de se fazer isso. Do jeito que estava sendo feito, não acho que está mais sendo feito, mas do jeito que estava sendo feito, principalmente pelo Carluxo, acho que é muito prejudicial porque ele usava muito mais o Twitter para atacar os potenciais aliados do que os opositores. E interferindo diretamente no governo mesmo sendo um vereador do Rio de Janeiro. Mas acho que diminuiu bastante. Pelo menos nos últimos meses o que eu tenho visto é o Bolsonaro usando o twitter para divulgar ações do governo e tudo mais. E o Carlos também, pelo menos nos últimos meses não o vi atacando mais ninguém.

Você estava na manifestação a favor do Moro em que houve briga entre o MBL e outras facções de direita?

Sim. Foi bem isolado, mas partiu justamente desses grupos mais radicais. Que foi o Direita São Paulo, basicamente assessores do Douglas Garcia, que é deputado estadual. Saíram do carro dele e vieram até o caminhão do MBL para xingar a gente. Aí virou uma confusão, um foi para cima do outro. Eu tava no microfone na hora.

Como foi?

Eles chegarem em um grupo organizado, extremamente organizado, com dois cartazes. Um eu acho que era “fora MBL”, e outro era “MBL vai tomar no cu”. E aí eles começaram a mostrar o dedo do meio, marchando no meio da multidão que estava parada ouvindo discursos. Acho que eram uns 10 ou 11. Nisso eu comecei a gritar no microfone, tinha mais alguém comigo, pedindo pro pessoal não cair na provocação. Mas aí já era tarde, já estavam se batendo lá, tiveram que chamar a polícia mesmo. Porrada mesmo. E aí veio a polícia e separou eles.

Poderia mapear os grupos de direita?

Os três principais são o Nas Ruas, o Vem pra Rua e o MBL. Daí pra baixo você tem uma equalização em grupos menores. Direita São Paulo já é um pouco menor. Agora tem um tal de MBC, que eu não sabia que existia, que é Movimento Brasil Conservador.

No que o MBL se diferencia?

 O Nas Ruas, Vem pra Rua e MBL, diria que são os mais centrados, os que têm a cabeça no lugar. Daí para baixo pode até haver uns moderados no meio, mas a maioria são bem radicais. Direita São Paulo é bem radical. Está enfronhado no PSL.

A Janaína Paschoal foi parar onde, nesse bololô todo?

Ela é a Janaína. Ela circula em tudo. De MBL, Vem Pra Rua, Direita São Paulo, ela passa por todos.

Nessa autocrítica, vocês não acham que pegaram pesado demais com o PT?

Eu acho que não, eu acho que o mal que o petismo causou foi tão grande que qualquer coisa que a gente possa ter feito em relação a esta instituição partidária, realmente não chega nem perto do mal que eles causaram. Ainda é bem desproporcional o mal que a gente causou à imagem do petismo, nesse sentido. Mas a alguns setores da esquerda, reconheço. Por exemplo a própria Tabata Amaral, que tem se demonstrado uma esquerda inteiramente consciente e responsável. Por mais que a gente discorde dela em inúmeros aspectos, acho que já fomos injustos com ela algumas vezes. Nesse sentido acho que ela é perigosa, porque ela representa uma oposição responsável, e uma esquerda responsável. Então nesse sentido o debate é mais qualificado evidentemente e portanto é um adversário muito mais difícil de se vencer. Eu não consigo me lembrar agora de cabeça outras figuras, mas acho que ela exemplifica bem isso.

Em 2015 aquela coisa de petralha tava muito forte. Eu acho que tem uma coisa de ter se perdido o senso institucional das coisas, ou não?

Eu considero aquilo, digamos assim, cenário de guerra. Eu acho que eles abusaram do poder que eles tinham e nós usamos o máximo possível do nosso poder de comunicação, mesmo que de forma desqualificada. Só que como era uma guerra todas as armas possíveis precisaram ser utilizadas. Então nesse sentido não acho que foi um exagero, acho que foi no máximo equalizado.

O Lula não tem nada de bom?

Eu acho que ele tem qualidades muito boas, mas utilizadas para coisas terríveis. Eu acho que ele é um excelente articulador, um grande orador, um líder inspirador, mas todas essas qualidades foram usadas para coisas ruins.

Você tem mais vergonha do Brasil de hoje ou daquele tempo?

Hoje ainda é possível influenciarmos de alguma forma. Por exemplo, o Paulo Guedes. Ele é uma influência liberal dentro do governo. Sergio Moro é a influência contra corrupção. Dentro do petismo isso não era possível. Não tinha como.

Que achou dos áudios vazados? Tem um texto que eu li do Reinaldo Azevedo, que achei interessante. “E ora veja, esses (Moro e Deltan) são dois dos patriotas que respondem pela operação que destruiu parte considerável da política brasileira, e tem levado o poder judiciário a desrespeitar de maneira flagrante o ordenamento jurídico do País. Empurrou o Ministério Público para uma verdadeira militância em favor da ilegalidade, e tem destruído empresas e empregos com uma fúria impressionante. Que transformou a boçalidade reacionária em uma espécie de norte moral”. Você tem alguma ressalva e este texto?

Não acho que o Ministério Público tenha desrespeitado o Poder Judiciário de forma alguma. Tanto é que muitas vezes eles perderam ações, perderam condenações tanto na primeira instância, quanto na segunda instância. E as condenações que foram dadas em primeira instância, foram referendadas em instâncias superiores. Então nesse sentido…

Eu já parto do princípio, e aí acho que isso vai acabar respondendo tudo que o Reinaldo diz, que enquanto essas mensagens não forem periciadas, não me arrisco a dizer que são inteiramente verdadeiras. Principalmente depois do caso de um procurador que enviou uma mensagem no grupo, mas não era ele – era o hacker escrevendo. Ou seja ali abriu-se a possibilidade de que várias mensagens tenham sido adulteradas.

Não que o jornalista em si, que o Glenn Greenwald tenha adulterado ou coisa do tipo, mas que ele tenha recebido adulterado.

E se forem verdadeiras?

Se forem verdadeiras eu acho que tirando essa última, sobre as palestras, nas outras eu sinceramente não vi nada demais. Mas nesta última, eu diria que há uma espécie de imoralidade. Procuradores já ganham bem para cacete, têm uma aposentadoria maravilhosa se comparada com o resto do Brasil. Utilizar do seu trabalho para ganhar muito mais dinheiro, acho que nesse sentido, pode ser muito questionado do ponto de vista da moralidade. Mas em termos de ilegalidade eu realmente confesso que não tenho certeza se houve.

Seria o partido Novo o lugar de vocês, no final das contas?

Eu diria que dos partidos existentes, ele é de longe o mais compatível com o que a gente acredita. Nós temos algumas discordâncias de estratégias. Como algumas regras deles de que “fulano não pode se reeleger depois de X vezes” ou “no meio de um mandato não pode se candidatar para determinado cargo”. Isso a gente acha que são erros estratégicos, porque se você tem um excelente nome no senado por exemplo, e com infinitas possibilidades de ser governador de algum Estado, você não poderia seguir essa regra. Acho que esse tipo de coisa poderíamos flexibilizar mais. Mas do ponto de vista de ideais, de valores daquilo que o estatuto prega, daquilo que o partido acredita, o modo como eles têm votado tanto na Câmara dos Deputados como nas Câmaras municipais, de longe é o partido com que nós mais nos identificamos.

E o Doria?

Ele teve um final de prefeitura um pouco desastroso e incompatível com aquilo que a gente acredita. Lançou uma regulamentação do Uber, assim completamente drástica, e criou uma taxação de serviços de streaming desnecessária, do ponto de vista proporcional. Enquanto governador…

Ele foi um bom prefeito?

Infinitamente melhor que o Bruno Covas, que concorre para ser o pior prefeito da história da cidade. Talvez ele só não ganhe do Celso Pitta, mas é bem ruim. O Doria não é um governador extraordinário mas não vejo grande erro até agora a não ser o aumento para auditores fiscais.

Vocês tinham um encanto com o Doria.

Definitivamente não é mais a mesma coisa. Quando ele surgiu como candidato a prefeito nós achávamos que ele realmente poderia ser uma figura que em certa medida personificasse aquilo que nós acreditávamos, mas ele foi sugado pelo partido e abriu mão de vários aspectos. Então hoje a gente não tem nem de longe o mesmo relacionamento.

Já Bruno Covas… As propostas que ele tem enviado para a Câmara são desastrosas do ponto de vista financeiro e administrativo. A gestão dele do ponto de zeladoria da cidade também é um completo desastre. Ele não sabe onde investir o dinheiro e quando investe, investe mal. É um sujeito que não gosta de trabalhar, viaja muito, quase nunca tá na prefeitura. Tem um secretariado medíocre. Hoje eu me considero um vereador de oposição. Sem nenhum tipo de ressalva, eu sou oposição. Tanto é que eu trabalho às vezes até mais do que o PT contra o governo dele.

Mudando de assunto. Você não acredita em racismo estrutural na sociedade?

Defina racismo estrutural. Porque a depender da definição da’ instituição o termo racismo estrutural pode significar uma infinidade de coisas.

Tem um texto da ONG Geledés que diz, “Racismo no Brasil não é à toa, é estrutural. O Brasil foi o último país do continente americano a abolir a escravidão. Até 130 anos atrás, os negros traficados eram mantidos em condições sub-humanas de trabalho, sem remuneração e debaixo de açoite. Quando no papel a escravidão foi abolida, em 1888, nenhum direito foi garantido aos negros. Sem acesso a terra e a qualquer tipo de indenização e reparo por tanto tempo de trabalho forçado, muitos permaneciam nas fazendas que trabalhavam e tinham como destino o trabalho pesado e informal. As condições sub-humanas não se extinguiram. Explica como o racismo se estruturou no Brasil, pré e pós escravidão e como a imagem do negro foi associada à vadiagem, ao subalterno, ao sujo. Não à toa as tarefas mais árduas e as piores remunerações e as formas mais cruéis de castigo ainda são reservadas aos pretos”.

Eu concordo em parte. Eu concordo que haja um racismo ainda enraizao no Brasil, mas acho que nem de longe ele chega a ser tão grave como os movimentos negros propagam. Porque por exemplo, nos Estados Unidos, após a abolição da escravidão ainda tinha a política segregacionista, principalmente nos Estados do sul. No Brasil você não teve isso. Inclusive o Florestan Fernandes, ele escreveu um artigo, acho que na década de 50, em parceria com a Unesco. Ele fez um estudo para escrever um artigo sobre como os negros tinham seguido suas vidas após a escravidão. E assim, evidentemente que a maioria foi largada às traças sem nenhum tipo de educação, analfabetos, não sabiam lidar com a relação assalariada. Mas nas primeiras décadas após a escravidão, já se ouvia relatos de negros que conseguiram algum tipo de ascensão social e muito por conta da miscigenação, da alta miscigenação que nós tivemos no Brasil.

Acho que a miscigenação para esses movimentos é algo falso, e eu acho que é a chave para dizer que ainda existe racismo no Brasil sim, mas que ele não é tão forte, tão evidente, tão prejudicial ao negro como eu acredito que seja nos Estados Unidos ainda hoje.

No Brasil o problema ele é muito mais social do que racial.

Mas é curioso, porque se eu vou no teatro, no restaurante, tem pouca gente de pele negra mesmo. Especialmente aqui na zona oeste… Você vai me dizer que é social o problema? Entre os moradores de rua, tem muito mais gente de cor parda e preta…

A impressão que eu tenho é que quando você vai no teatro por exemplo, evidentemente tem muito menos pessoas de pele negra ali, mas é difícil encontrar pessoas que vivem na zona leste ou no extremo da zona sul neste teatro, independente da cor. Eu não elimino o fator racial, mas acho que se a questão social fosse resolvida ou pelo menos significativamente melhorada, por consequência você teria também muito mais negros em postos de comando, muito mais negros em teatro e tudo mais.

Fale sobre o Ciro Gomes.

Eu acho que ele é destemperado evidentemente, mas ele também é muito acostumado com a zona de conforto. Eu acho que ele se incomoda quando ele é desafiado de alguma forma. Eu acho que eu desafio os ideais dele sendo negro de direita e a Tabata desafia ele estando no mesmo partido e votando ao contrário. Então ele não se dá bem com o fato de ser desafiado. Acho que aí está o grande problema dele. E o Ciro não se retrata porque ele realmente tem essa teimosia e esse destempero que é um tanto quanto covarde.

Quando ele te define como capitão do mato, como você recebe isso?

No começo eu me sentia muito mais atingido. Capitão do mato para um negro é realmente um negócio muito forte, assim muito ofensivo. Só que hoje no caso eu enxerguei isso tudo como uma oportunidade de poder esclarecer melhor as minhas ideias. Quando ele me ofendeu, ele abriu também oportunidade para que eu pudesse aparecer em mais entrevistas. Passei a tentar enxergar um lado positivo nisso

Eu peguei um texto do Drauzio Varella que eu vou ler pra você. “Desde que a pessoa tenha dinheiro para pagar, o aborto é permitido no Brasil. Se a mulher for pobre, porém, precisa provar que foi estuprada ou estar à beira da morte para ter acesso a ele. Como consequência, milhões de adolescentes mães de família que engravidaram sem querer recorrem ao aborto clandestino anualmente. A questão do aborto está mal posta. Não é verdade que alguns sejam a favor e outros contrários. Todos são contra esse tipo de solução, principalmente as milhões de mulheres que se submetem a ela anualmente por não enxergarem alternativas.

É lógico que o ideal seria instruí-las para jamais engravidarem sem desejar, mas a natureza humana é mais complexa. Até médicas ginecologistas ficam grávidas sem querer. Não há princípios morais ou filosóficos que justifiquem o sofrimento e morte de tantas meninas e mães de família de baixa renda Brasil.

É fácil proibir o abortamento enquanto esperamos consenso de todos os brasileiros a respeito do instante em que a alma se instala no agrupamento de células embrionárias, quando quem está morrendo são as filhas dos outros. Os legisladores precisam encarar a imobilidade e encarar o aborto como um problema grave de saúde pública, que exige solução urgente”.

Eu acho que os argumentos são extremamente válidos, de fato quem tem dinheiro hoje aborta como quiser e as mulheres mais pobres são as que mais sofrem nesses abortos clandestinos. Só que ao mesmo tempo eu acho que é difícil o Brasil discutir a descriminalização em todos os casos ou a proibição até mesmo nas hipóteses que são permitidas, enquanto nós não desenvolvermos políticas que acolham essas mulheres que pensam em abortar. Criar políticas realmente que demonstrem que neste processo de decisão e durante a gravidez elas não estarão sozinhas.

Porque hoje o Estado basicamente diz que você só pode abortar em alguns casos e em outros não. Mas não dá nenhuma solução, não dá nenhuma porta de saída, não permite à mulher ter acesso a serviços que muitas vezes possam fazê-la desistir do aborto. Então eu acho que falta isso antes de avançar nessa discussão.

Mas o Estado tem condições de dar esse suporte? Hoje apenas 60% dos lugares autorizados a realizar o aborto legalmente, o realizam de fato. Então fica difícil de acreditar que o Estado teria condição de dar suporte para as mulheres que eventualmente tomassem uma decisão de fazer a aborto. Você não acha?

Acho que sim. Mas é porque o Estado foca em áreas que não são essenciais. Acho que isso passa, e aí vem de encontro com meus ideais liberais, acho que isso passa por uma necessária diminuição do Estado para que os investimentos nas áreas essenciais aumentem, neste caso a saúde, para que essas mulheres possam ter a oportunidade de passar por um atendimento psicológico, por um atendimento de assistência social de qualidade onde se sentindo acolhidas, muitas vezes até desistam do aborto. Mas para isso elas precisariam de um acompanhamento profissional de perto, algo que hoje o Estado não tem condições de oferecer.

Eu entrevistei também a Débora Diniz que é uma ativista. Diz ela, “a luta pela legalização é uma luta por políticas públicas de saúde sexual e reprodutiva que garantem a educação integral em sexualidade, acesso a métodos contraceptivos e serviços de saúde de qualidade, inclusive de aborto”. Faz sentido? É isso.

Eu acho que essa é digamos, uma cortina de fumaça. Eu não acho que a discussão sobre a legalização do aborto seja necessariamente uma discussão sobre métodos contraceptivos, por exemplo. Acho que são coisas completamente diferentes porque o pacto da Convenção Americana de Direitos Humanos, por exemplo, ele diz que todo cidadão tem direito à vida e considera a vida a partir da concepção. Então acho que a discussão é mais profunda, é se há uma vida em risco no aborto ou não. É um problema legal mas ao mesmo tempo filosófico.

Você acha que não deveria ter nenhum caso de aborto legalizado, é isso? Nem em caso de estupro, ou de anencéfalo?

Eu acho que enquanto o Estado não tiver políticas de acolhimento dessas mulheres, a legislação deve continuar como está hoje. Mas eu acho que se nós conseguirmos avançar em realmente proporcionar um tratamento de qualidade para as mulheres do ponto de vista psicológico e de assistência social, acho que a gente poderia restringir mais ainda.

Jamais estender direitos?

Isso em hipótese alguma.

Você mesmo estava falando sobre o Estado não interferir nos direitos individuais das pessoas. Não deveria o aborto ser um direito de um indivíduo em uma democracia, cada um faz o que quer?

Eu acho que não porque aí nós estamos tratando de uma vida Inocente, incapaz de recorrer à justiça, e que é independente da vida da mulher. Acho que aí que está a discussão problemática. Porque se você considera que o feto é uma vida independente e por estar no útero ele é incapaz de dizer o que pensa e de escolher, aí você tem um problema. Alguém precisa proteger ao máximo aquela criança.

Engravidou, não tem volta. Mesmo sem planejamento familiar.

O problema é que falta investimento para que nós tenhamos mais profissionais bem capacitados para atender essas mulheres e garantir que tenham uma gravidez saudável até o fim. Mas quando eu digo gravidez saudável, não é só do ponto de vista de que o coração está batendo, que está viva, está comendo bem. Mas uma saúde mental que a permita continuar até o fim, e se for o caso enviar a criança para adoção. Porque é muito difícil para uma mulher ter uma gravidez, ter a criança, e sozinha ir e levar num orfanato, ainda mais se estiver abalada emocionalmente. Então acho que falta melhor uma orientação profissional realmente para isso.

Agora eu vou ler um outro texto, da jornalista Eliane Brum. “A liderança do MBL quer que a mulher que foi estuprada e engravidou do estuprador, a mulher que se encontra em situação de risco de morte, e a mulher cujo filho não vai poder viver por conta de uma má formação incompatível com a vida, seja obrigada a ouvir o coração do feto, a ver a sua imagem e assistir ao ato de destruição, fatiamento e sucção do feto, bem como a reação a tais medidas. Sim, Holiday quer fazer a sua parte para o retorno dos manicômios e quer mandar as mulheres para lá.”

Essa crítica ela fez com base no texto original que eu protocolei e que estava realmente, absolutamente equivocado. Porque houve uma confusão que era a seguinte, era para o projeto de lei obrigar a prefeitura a oferecer determinado serviço. Só que do modo como ficou, ficou parecendo… Ficou parecendo não, está escrito que a mulher não poderia realizar o aborto sem passar por todos esses itens. Então eu realmente reconheci o erro e depois decidir alterar o texto.

Mas a ideia é que ela tenha a oportunidade de refletir sobre a decisão do aborto e quando eu digo refletir, é refletir com a ajuda de profissionais. Porque por exemplo, a Alemanha tem a possibilidade de aborto mais abrangente que a nossa, até a 12ª semana. Mas a mulher tem a sua disposição a possibilidade de passar por atendimento psicológico, passar para um atendimento psicossocial, ela tem a possibilidade de assistir como é feito um procedimento abortivo.

O esquema alemão não seria mais adequado pra gente, até a décima segunda semana?

Eu não acho, porque nós não somos capazes de afirmar a partir de quando exatamente aquele feto se tornou uma vida independente.

Um homem legislar sobre aborto: existe um contrassenso nisso?

Boa pergunta, o lugar de fala. Eu acho que não porque de novo, nós estamos falando sobre uma vida inocente independente, então seja homem ou seja mulher, ninguém deve ser privado de participar dessa discussão. Porque não é uma discussão só sobre o corpo da mulher, é uma discussão também sobre uma vida, uma suposta vida que dependendo do ponto de vista, pode estar em risco.

Também tem um detalhe técnico ali que não ficou muito claro pra mim. No projeto a mulher tem que ir na delegacia fazer um BO quando ela é estuprada?

Não necessariamente. A exigência, no novo texto, é de que haja um registro de boletim de ocorrência. Mas a autoridade policial poderia ser levada até a vítima ou mesmo um profissional de saúde poderia registrar. A ideia é de que haja algum tipo de registro, porque se não tem nenhum registro na prática, uma pessoa mal intencionada pode orientar mulheres a só falarem que foram vítimas de violência.

É que a subnotificação é gigante nos casos de estupro.

Sim, sim, por isso que eu acho que  não necessariamente a vítima deve ser obrigada e a ir na delegacia, pode ser alguém, amigo ou familiar.

Não é uma temeridade ficar mexendo em assunto tão sensível como esse neste momento, neste governo? Os países mais desenvolvidos, todos eles, estão indo em outra direção.

Mas mesmo a Damares por exemplo, ela foi até mais moderada, ela por exemplo criou uma política de incentivo a associações que acolhem essas mulheres. Por exemplo, tem a Associação Guadalupe, que tem a maior sede ali em São José dos Campos, já fui conhecer, fui doador dela inclusive. Há alguns anos eles recebem mulheres, principalmente vítimas de violência sexual, que queriam abortar e antes de tomar a decisão passaram por lá, tiveram um atendimento psicológico e foram conhecer as possibilidades não abortivas de adoção e tudo mais, e também de proteção.

E hoje se eu não me engano mais de 500 crianças nasceram por conta da Associação Guadalupe e depois foram enviadas a orfanatos e mais de 500 mães foram atendidas lá, conseguiram ter as suas crianças e depois seguiram com a sua vida porque tiveram esse acolhimento. Então eu acho que se o debate sobre o aborto for por este caminho, de como acolher essas mulheres, de como dar um atendimento digno para elas, de como oferecer segurança para elas, eu acho que você pode evitar esse tipo de demonização da mulher que muitas vezes acontece hoje. E evitaria esse desvio do debate.

Você acha que ser mulher hoje no Brasil, você concorda com a colocação dos movimentos feministas, das lutas sobre empoderamento da mulher? Você concorda que as mulheres estão em uma situação inferiorizada?

Acho que já estiveram evidentemente, e esses movimentos foram importantíssimos para isso, para garantir o direito ao voto, para normatizar o emprego fora de casa para mulheres, mas acho que hoje isso é supervalorizado. Tanto é que a maior parte das mulheres não se engaja nesse tipo de movimento, porque o Brasil de hoje acho que ele é muito menos machista e patriarcal do que esses movimentos querem pintar.

Você acha mesmo? Se olharmos o Congresso Nacional por exemplo, elas são 15%.

Eu acho que a gente evoluiu. Do ponto de vista de representação as mulheres estão votando em homens. O que a gente pode fazer? Agora do ponto de vista salarial, eu acho muito interessante um estudo que li… não é sobre do Brasil, mas é sobre o Estados Unidos. De toda forma é semelhante nesse aspecto, fizeram um estudo muito específico sobre mulheres que nunca tiveram filhos, sempre se dedicaram a qualificação profissional e não tinham que dividir as suas tarefas de casa com as tarefas profissionais. O estudo chegou à conclusão de que essas mulheres ganham o mesmo do que os homens na América. Esse estudo nunca foi feito no Brasil e eu tenho impressão de que se fosse feito, chegaríamos à mesma conclusão. De que hoje muitas mulheres por opção própria dividem as tarefas de casa com as tarefas profissionais, não se dedicam tanto ao trabalho por opção própria e por isso muitas vezes acabam ganhando menos. Então se você fizer uma média, uma conta de padeiro…

Não é opção própria, é falta de opção mesmo. Eu acho. Não tem opção. Eu tenho filha, a guarda é compartilhada, e é uma loucura, eu acabo trabalhando menos. É uma realidade.

Eu acho que falta um estudo um pouco mais específico nesses aspectos. Os estudos que nós temos evidentemente concluem que as mulheres ganham menos em média, mas eles são pouco específicos, muito generalizados.

Como é o seu diálogo com as suas raízes?

Eu na verdade gosto muito do ambiente no qual eu nasci, cresci. Eu frequentemente vou para Carapicuíba, que é onde eu cresci. Vou visitar meus tios, meus antigos vizinhos, até o ex-namorado, também vou conversar com ele. Porque de certa forma eu sinto muita falta daquilo ali. O mandato ele é muito solitário e deprimente nesse aspecto, e a vida que eu tinha era muito mais feliz se comparada com a vida que eu tenho hoje.

Como é que você transita nessa desigualdade social que é tão grande aqui em São Paulo especialmente?

Eu acho que o segredo talvez seja não perder o jeito e a mentalidade que eu tinha antes de ser conhecido, quando eu era um anônimo. Acho que continuar agindo como eu agia antes me faz não perder essa conexão, mas evidentemente que desde que eu passei a ter um mandato eu vejo de forma muito mais clara o contraste social. Quando eu era anônimo eu não frequentava os lugares que eu frequento hoje, e desse ponto de vista é bem chocante esse contraste.

Você mesmo nunca foi discriminado?

Acho que na adolescência algumas vezes. Eu lembro que uma vez eu fui numa escola particular, fomos fazer alguma visita, eu acho que era em Osasco, e eu via os alunos agindo um pouco diferente, porque não tinha negros lá. Não vi negros lá. E eu via os alunos realmente agindo de um jeito diferente. Você se sentia digamos deslocado, eu não me sentia bem naquele lugar. E aconteceu algumas outras vezes quando era criança. “Ah meu brinquedo sumiu”,  “Ah, quem foi?”, “Foi o preto”. Acontecia essas coisas. Só que aí é que tá. Eu acho que isso ainda existe porque nós não nos acostumamos a ver, não somente negros, mas também pobres, em lugares de destaque. Eu acho que se nós vencermos a barreira social, a questão racial diminuiria significativamente.

Quais séries você gosta?

Grey’s Anatomy, minha favorita. Infelizmente Doctor House já acabou mas eu gostava também. Agora eu estou assistindo Breaking Bad. Narcos é legal também. E Designated Survival, muito bom.

Você vai em balada, como é sua vida social? Tá namorando?

De vez em quando eu vou, mas não estou namorando. Estou no Tinder já faz alguns anos, nunca dá certo. Mas eu vou em balada de vez em quando. Aqui em São Paulo volta e meia no Villa Country, Villa Mix, mas já larguei de mão. Frequento mais barzinhos, geralmente happy hour, junta a galera, vai para um barzinho tomar uma cerveja, ficar batendo papo. É mais a vibe do que balada propriamente.

Você está lendo muito livro de história por causa do curso?

Tô, bastante. Alguns de literatura também. Recentemente li um do Lima Barreto muito bom, “Os Bruzundangas”, que é um retrato muito bom da nossa sociedade da República Velha. E é um assunto que eu gosto bastante. História e Educação de uma forma geral. Hoje se você me perguntar o que eu quero ser no futuro, um cargo específico, seria de Ministro da Educação. É um tema que eu tenho estudado bastante assim.

Você se reconciliou com Marx fazendo curso de história?

Não, não cheguei a esse ponto. Mas ainda não estudei ele profundamente, justiça seja feita.

Em quais cânones conservadores você se inspira?

Thomas Sowell, John Locke, Edmund Burke, Friedrich Hayek, Max Weber, John Rawls, Roberto Campos e Antonio Paim são alguns nomes que me vem à mente e me ajudaram a formular meus ideais. Entre movimentos que me interessam e também admiro está o Log Cabin Republicans (movimento LGBT do Partido Republicano americano), me senti mais à vontade de me identificar como um gay de direita após conhecer a história deles.

O nome MBL tá com o Frota?

Não. Ele tentou tomar o nome, ele criou uma Associação Movimento Brasil Livre e passou a se dizer o verdadeiro Movimento Brasil Livre. Ele e mais alguns dissidentes do MBL. O Frota não era do MBL, mas as pessoas com ele, sim. E aí ele entrou no INPI para tomar a marca Movimento Brasil Livre, porqque nós não tínhamos a marca registrada. Só que nós já tínhamos o pedido de marca. Por mais que a gente ainda não tivesse conseguido, a gente tinha feito o pedido bem antes. E aí foi onde veio a briga judicial. A gente conseguiu uma liminar considerando a nossa marca verdadeira e a dele falsa. Mas ele ainda pode recorrer. Neste instante, nesse exato momento, nós estamos com a marca.

Curte sua atuação como deputado?

Não acompanho a atuação dele, mas me parece que nem mesmo os partidários dele andam satisfeitos.

 

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