"Pelo que agora sabemos, em oposição à história inicial, em que se dizia que o processo legal havia condenado o ex-presidente Lula com base em evidências, percebe-se que não era bem assim. Está claro que, ainda que os crimes sejam verdadeiros, houve um esforço combinado e até mesmo alguns esforços ilícitos de atores do Judiciário para fazer a condenação acontecer.
Quando vemos que um dos grandes concorrentes nas últimas eleições talvez tenha sido excluído de forma ilegítima da corrida presidencial, chego à conclusão de que as eleições de 2018 no Brasil não foram completamente democráticas. E é uma triste conclusão a se chegar".
"Se Bolsonaro ou Trump tivessem habilidades políticas como Erdogan na Turquia, Chávez na Venezuela ou Orbán na Hungria, eu acho que a democracia estaria em perigo muito maior. Felizmente, em certo sentido, ambos são bastante inaptos, bastante incompetentes e bastante impopulares -o que os torna mais fracos".
"A maioria das democracias não morre mais como em 1964 no Brasil, com tanques e golpe militar. Elas morrem nas mãos de líderes eleitos democraticamente. Foi assim com Hugo Chávez (Venezuela), com Daniel Ortega (Nicarágua), com Viktor Orbán na Hungria".
"Eu acho que se eu tivesse que comparar Bolsonaro com outro presidente na América Latina, seria Abdalá Bucaram (Partido Roldosista Equatoriano), no Equador, que saiu apenas nove meses antes de ser impichado em 1997, removido por "incapacidade mental".
"Bolsonaro gostaria de seguir os passos de Orbán, mas Orbán, ao que me parece, tem condições muito mais favoráveis e muito mais habilidade e poder político. Não vejo Bolsonaro com um plano particularmente bem pensado".
"Uma coisa que pode parar Bolsonaro é sua impopularidade."
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Parecia leitura feita em bola de cristal. Em setembro do ano passado, o professor de ciências políticas em Harvard, Steven Levitsky, concedeu entrevista à BBC na qual antecipava uma crise institucional entre presidente e Congresso, Judiciário e imprensa...
Seria este o roteiro básico percorrido por líderes autocratas eleitos democraticamente de acordo com Levitsky, coautor do best seller "Como morrem as democracias" (Zahar), que ficou na lista dos mais vendidos sintomaticamente, durante o período eleitoral do ano passado.
Lembrando que o país vive a pior recessão de sua história e o maior escândalo de corrupção, entre todas as democracias do mundo, Levitsky vê com pesar e alguma preocupação, o momento político brasileiro. A entrevista foi feita na quarta-feira, três dias depois de terem vindo à tona os bastidores da operação Lava Jato, revelado pelo site The Intercept.
A democracia brasileira está ameaçada?
Com certeza. Ainda que o Brasil tenha uma das democracias mais fortes da América Latina, e eu acho que há uma boa chance de que ela sobreviva, por outro lado tudo pode acabar.
O Brasil vive uma crise extraordinária. A opinião pública, a confiança nas instituições democráticas, está baixa. Há uma perspectiva generalizada, que é baseada parcialmente na realidade, de que toda a elite política é corrupta. Há muito mais confiança da opinião pública nas Forças Armadas, do que em qualquer instituição democrática. Mais do que no Congresso, ou nos políticos e nos partidos. Isso é extremamente perigoso, sobretudo em um cenário de profunda polarização entre esquerda e direita no país.
O senhor vem acompanhando o caso das trocas de mensagens entre o ex-juiz Sérgio Moro, atual ministro da Justiça e o procurador da Lava-Jato Deltan Dallagnol, trazidos à tona a partir da série de reportagens feitas pelo portal The Intercept Brasil?
Sim, estou acompanhando. Pelo que agora sabemos, em oposição à história inicial, em que se dizia que o processo legal havia condenado o ex-presidente Lula com base em evidências, percebe-se que não era bem assim. Está claro que, ainda que os crimes sejam verdadeiros, houve um esforço combinado e até mesmo alguns esforços ilícitos de atores do Judiciário para fazer isso acontecer.
E assim, quando vemos que um dos grandes concorrentes à presidência nas últimas eleições talvez tenha sido excluído de forma ilegítima da corrida presidencial, chego à conclusão de que as eleições de 2018 no Brasil não foram completamente democráticas. E é uma triste conclusão a se chegar.
As eleições de 2018 não foram completamente democráticas
Em que medida o impeachment de Dilma e a prisão de Lula dialogam com esse processo?
Houve uma politização e uso indevido das instituições políticas nos últimos quatro anos, e eu acho que isso é muito perigoso. O impeachment de Dilma foi altamente politizado e criou a percepção, entre certos partidários do PT, de que o governo eleito foi ilegitimamente removido do poder. A exclusão de Lula da corrida presidencial de 2018, que agora sabemos que foi bastante política, é problemática. É sempre ruim para a democracia quando um dos principais candidatos à presidência -seja legalmente ou não, legitimamente ou não-, por qualquer motivo, acaba excluído da corrida presidencial. Isso pode enfraquecer a democracia.
Mas o impeachment de Dilma e a prisão de Lula são sintomas, não causas, da extrema polarização, em que a maioria dos brasileiros se encontra. Houve um grupo que considerou o PT como um perigo chavista, como um partido autoritário, já outro grupo denominava os opositores ao PT de golpistas, também autoritários.
É aí que a democracia está em perigo. E vimos ações tomadas tanto à direita quanto à esquerda para impedir que o PT retornasse ao poder. Isso é muito perigoso.
O impeachment de Dilma e a prisão de Lula são sintomas, não causas, da extrema polarização
Seu livro "Como morrem as democracias" (Zahar) ficou, durante as eleições de 2018, no topo das listas de mais vendidos do Brasil. Como você vê esse interesse dos leitores brasileiros em sua pesquisa?
Estar entre os mais vendidos tem um sabor meio agridoce, porque nosso livro só vende bem onde a democracia está em crise e as coisas estão indo mal. O livro não vende muito bem na Costa Rica, por exemplo, onde a democracia é boa, então, se o livro está indo bem, algo está errado, infelizmente. É isso, um sentimento muito agridoce ver o livro indo muito bem, ao mesmo tempo em que a democracia brasileira está sofrendo sua crise mais séria das últimas gerações.
Em seu livro com o professor Daniel Ziblatt, o senhor apresenta quatro indicadores de um comportamento autoritário. Quais destes podem ser identificados em governos atuais?
Na verdade esses indicadores são parte do trabalho de um cientista político espanhol, Juan Linz, que é provavelmente o maior especialista do século 20 sobre o colapso dos regimes democráticos. O que fizemos foi atualizar um de seus livros mais famosos, de 1987, chamado "La quiebra de las democracias", onde ele apresenta uma espécie de "prova dos nove" para identificar políticos autoritários. Nós revisamos e atualizamos esse teste.
O que tentamos fazer é identificar os quatro indicadores deste comportamento autoritário em políticos e candidatos. Isso, para que os cidadãos possam identificá-los antes das eleições. Essas não são características de um governo autoritário, elas não são características de um regime autoritário. Elas são as características de um candidato, de um indivíduo cujo comportamento ou discurso deve levantar sinais de alerta.
Isso nos preocupa porque, hoje em dia, particularmente no século XXI, a maioria dos regimes autoritários surge e a maioria das democracias não morre mais como em 1964 no Brasil, com tanques e golpe militar. Elas morrem nas mãos de líderes eleitos democraticamente. Foi assim com Hugo Chávez (Venezuela), com Daniel Ortega (Nicarágua), com Viktor Orbán na Hungria, que foram eleitos e usaram as instituições democráticas para enfraquecer, subverter e às vezes até matar a democracia.
E assim, por causa disso, por causa de líderes eleitos que minam a democracia a partir deles mesmos, que os cidadãos têm que estar cientes de quem estão elegendo. É preciso saber como identificar um autocrata antes de ele ou ela ser eleito.
Quais são os indicadores?
Primeiramente a recusa em aceitar jogar as regras democráticas do jogo. O segundo é o encorajamento ou tolerância à violência por parte de seus partidários. Em terceiro lugar vem a relutância em reconhecer a legitimidade dos rivais, e o quarto é a disposição para retirar e violar as liberdades civis dos adversários, incluindo a mídia.
Você queria exemplos: Donald Trump foi o primeiro grande candidato à presidência dos EUA, em muitas décadas, a violar todos os quatro pontos. Trump encorajou a violência durante a campanha, disse que queria prender seus oponentes; ele repetidamente negou a legitimidade de sua rival, Hillary Clinton, a quem chamou de criminosa, que deveria estar atrás das grades; e ele ameaçou retirar as liberdades civis, particularmente de seus oponentes e da imprensa.
E no Brasil?
Eu viajei para o Brasil há pouco menos de um ano atrás e me pediram para aplicar essa "prova dos nove" a Bolsonaro. Ele facilmente preenche os quatro requisitos. Claro que há alguns candidatos que agregam a todos os indicadores, mas depois de eleitos surpreendem. Alguns têm discursos autoritários durante toda a campanha, mas acabam voltando atrás e terminam não sendo perigosos.
Mas o fato de alguém ter mostrado algum tipo de comportamento autoritário, antes de ser eleito, é um bom jeito de prever se depois terá um comportamento autoritário: foi assim com Hugo Chávez, Evo Morales (Bolívia), Recep Erdogan na Turquia. Todos estes poderiam ter sido identificados pelo seu comportamento autoritário antes mesmo de serem eleitos.
As pessoas no Brasil tendem a comparar o Bolsonaro com Donald Trump, por conta de ambos se apresentarem como outsiders e compartilharem opiniões conservadoras.
Tanto Bolsonaro quanto Trump são figuras bem únicas. O que eles compartilham e muito, é uma série de princípios ideológicos. Ambos agrupam coalizões de extrema-direita, que são racialmente muito conservadoras, religiosas, uma espécie de coalizão descontrolada de forças de direita pouco liberais. Em essência eles são muito semelhantes, ambos têm uma personalidade muito autoritária, mas Bolsonaro tem muito mais experiência na política. Trump é um outsider. Bolsonaro não, ele está no Congresso há muitos anos. Entretanto, ambos jogam em espectros políticos similares.
Felizmente, ambos (Bolsonaro e Trump) são politicamente inaptos
Outra semelhança é que, felizmente, ambos são politicamente inaptos. Isso não é bom para seus países, mas acho que ajuda a proteger a democracia. Se Bolsonaro ou Trump tivessem habilidades políticas como Erdogan na Turquia, Chávez na Venezuela ou Orbán na Hungria, eu acho que a democracia estaria em perigo muito maior. Felizmente, em certo sentido, ambos são bastante inaptos, bastante incompetentes e bastante impopulares -o que os torna mais fracos.
Eu acho que se eu tivesse que comparar Bolsonaro com outro presidente na América Latina, seria Abdalá Bucaram (Partido Roldosista Equatoriano), no Equador, que saiu apenas nove meses antes de ser impichado em 1997, removido por "incapacidade mental". Ele esteve na política, mas na margem, até ser eleito em 1996.
É possível que Bolsonaro promova um auto-golpe?
Claro que é possível, por várias razões. A primeira é que ele é diferente de FHC, Lula... ele é alguém que abertamente rejeitou a importância das instituições democráticas. Ele é alguém que está disposto, e disse abertamente, que apoia a idéia de um auto-golpe ou de um governo autoritário. Ele tem a vontade de fazê-lo. Em segundo lugar, o brasileiro despreza a classe política, despreza o Congresso, despreza o status quo político. Então um auto-golpe como foi o de Fujimori no Peru, que se apresenta como um esforço para limpar o Brasil de seus políticos corruptos, eu acho que poderia ganhar apoio. Particularmente se ele contar com o respaldo dos militares.
Uma coisa que pode parar Bolsonaro é sua impopularidade
Mas por enquanto, acho difícil. Uma coisa que pode parar Bolsonaro é sua impopularidade. Normalmente, os presidentes que conseguem efetivar um auto-golpe, são presidentes bastante populares. Com pesquisas de aprovação na casa dos 60%, 70%, 80%. (Rafael) Correa, quando fechou o Congresso do Equador, tinha um índice de aprovação de 80%. O mesmo que Chávez, o mesmo que Fujimori. Alguém que está com 32%, 34%, como o Bolsonaro, acho que teria muito mais dificuldade.
Eu acho que é mais provável que isso aconteça, ou tenha sucesso, em um contexto de crise. Talvez um protesto maciço, muito violento, ou algum tipo de guerra contra facções criminosas, aíse criaria uma atmosfera de insegurança que facilitaria um auto-golpe. Hoje, seria difícil.
Viktor Orbán criou uma série de práticas para a manutenção no poder. Foi um dos únicos líderes europeus presente na posse de Bolsonaro. O senador Eduardo, filho do presidente, esteve com Orbán recentemente.
Orbán foi muito habilidoso em manipular instituições húngaras sem violar regras democráticas, mas o sistema da Hungria é muito diferente do brasileiro. Em primeiro lugar, eles têm um sistema parlamentar. O partido de Orbán tinha a maioria no Parlamento, então ele foi capaz de passar e constituir poder com muita facilidade. Sua posição e sua figura são muito fortes.
Nenhum desses traços acontece no Brasil. Bolsonaro tem um partido muito fraco, um gabinete muito inexperiente, ele ainda não se envolveu seriamente para construir uma maioria séria no Congresso. Ele não tem nenhuma coalizão na Câmara. Então eu não vejo Bolsonaro assim. Ele gostaria de seguir os passos de Orbán, mas Orbán, ao que me parece, tem condições muito mais favoráveis e muito mais habilidade e poder político. Não vejo Bolsonaro com um plano particularmente bem pensado e, neste sentido, ele é mais parecido com Trump do que com Orbán.
Recentemente o blog conversou com a deputada Tabata Amaral, que foi sua aluna em Harvard. Ela colocou na sua conta o interesse dela em atuar na política e trocar o destino de sua graduação. O senhor acompanha sua atuação?
Eu a acompanho tanto quanto posso. Ela foi uma das minhas melhores alunas, em todos os anos que ensinei em Harvard. Eu estou muito orgulhosa dela, ela está na política e tentando fazer do Brasil um lugar melhor. Eu estou seguindo ela com um grande orgulho.
